一 : 李子勋/杨凤池《心理访谈》

1.

主持人：对于观众来说，看这档节目不光是兴趣、看着好玩，而是希望学到一些东西。您觉得这档节目能给大家带来什么样的帮助呢？

杨凤池：对大家的帮助应该是多方面的，第一，普及心理健康的科学知识，这个节目现在已经证明并将继续证明这个功能是强大的。第二，澄清一个误区，一般公众通常认为求助心理医生的人是精神病得不轻的人，但是《心理访谈》让大家看到日常生活当中的大众都是需要心理学帮助的。第三，打破了心理学工作者工作的神秘感，有人神化心理医生，觉得他们会算命、相面、预测什么的，另外一个错觉，心理医生的工作不过是思想工作，讲讲大道理，《心理访谈》让观众看到心理学帮助不是思想政治工作。我想从这三个方面观众和受众者应该获益，但是也有弊端有问题。

2.

主持人：这档节目一般面向什么样的人来做？您在访谈中遇到过哪些有心理困惑的人？

李子勋：各种人都有，有的是因为孩子的问题爸爸妈妈特别着急，全国各地又很缺少有经验的心理医生，觉得杨老师和我还有其他几位老师能够帮助孩子。也有的是关于关系，不管是夫妻关系、社会关系、跟父母、跟亲人跟老板的关系问题，来我们节目求助。

杨凤池：还有一类是心理创伤性的事件，突发的，对自己刺激特别强大的创伤性事件，希望得到心理学家的帮助。

3.

主持人：节目对当事人肯定会有帮助的，对于电视机前的观众朋友，你们希望他们获得什么样的有效帮助？

杨凤池：这恰恰是我们有动力要做这个节目的重要原因，因为我们国家目前从事这方面工作的、有经验的专业工作人员比较少，就我们所知一些偏远地区可能一个市相当大一个人口群里面没有一个心理医生。我们做这个工作，我们在节目里面帮助一个人，有可能在看这个节目有成千上万的人里面有几百人、几千人、几万人跟这个人的情况差不多，没有机会直接找到李老师和我，但是通过电视看到我和李老师帮助这个人，他有可能看了这个节目就得到了一些帮助，尽管不如在现场直接受我们帮助那样具有针对性，那也比没有受过帮助好得多。我觉得这个节目我们之所以来做，我们个人能力有限，我们能帮助的人有限，但是我们帮助一个就能帮助一片人。

4.　网友：看这个节目有时候经常能从主人公身上找到自己的影子。

杨凤池：网友感兴趣的问题，什么人可以进入到这个节目里面，因为电视台的热线每天大量的人求助，有一些人的心理障碍或者心理困扰其实已经是一种心理疾病的边缘状态，在心理访谈的谈话节目里面就不适合对症状比较重的人，对他们不能有太大的帮助，我们一般会把这类人筛掉。

李子勋：对一些病得不轻的人，这些人不是短短的时间能够解决的，有些我们可能就不让他们来了，建议他们到专业的机构专科医院或者专业热线，我们毕竟承担观众群体的心理需求，这我们更大的任务。我们帮助当事人这个任务要远远小于为广大观众服务的功能，不然我们就成立一个门诊了。

5.

主持人：如果参加《心理访谈》节目，无疑是把自己内心的某些东西曝露给大家。

杨凤池：这里面有两个问题，一个是当事人需要帮助需要成长，第二个是当事人要谈他自己的个人生活事件。我觉得前者是最重要的，因为我要成长。至于我说了些什么，我要讲出我自己的事情，让专家帮助我，这个不要颠倒了，不要认为专家是为了了解他的事情才要对他帮助，而是为了帮助他才了解他的事情。要是这样逻辑关系捋顺之后，无论是专家还是当事人，对隐私事件本身并不看重，看重的是如何从这样的事件和我们相互作用里成长。专家就没有太大的必要探究隐私细节的每个画面，而是大概知道这个隐私事件里面显示当事人什么样的心理特征，对他适应环境有什么不良影响，怎么帮助他改变。有的当事人希望把他们的隐私事件讲得再仔细一些，我和李老师有时候会打断他们，不需要你再继续讲下去了，我们已经知道这件事对你意味着什么。我们讨论怎么更好应对这种事件。

杨凤池：一般人的理解，如果一个人想获得心理学家的帮助，就必须把自己很多难以启齿，说出来就脸红特别隐私的事情原原本本讲给心理学家才能获得帮助。我希望这是一个错觉，我不希望在现实的心理学帮助有这样的心理学家去追问人家不愿意谈的羞与启齿极为隐私事情的细节甚至画面。如果是那样的心理学家，我们可以给这样的心理学工作者起名为病人，他们就是病人。因为心理学家关心的不是人家隐私的细节，而是这个隐私事件当事人这样处理他的问题是什么，怎么样能让这个人真正得到帮助。

6.　　主持人：您实际上的工作状态跟节目中的样子是不一样的？

杨凤池：不完全一样。

主持人：您能不能给我们讲讲心理医生在工作时是什么样的？

杨凤池：也有很多明显的区别，第一个，心理学帮助绝不是一蹴而就做一次就完成的，不像《心理访谈》每次就一个个案，就在有限的时间里面结束。实际的心理学帮助不是这个过程，有可能数十次或者上百次帮助一个个案，才能真正帮助这个人成长。我们现在的节目只能是就这个人诸多困惑当中的一点小的方面，大的方面有所提示，小的方面帮助有所矫正，小的目的达到节目就结束。这显然跟我们心理咨询、心理治疗帮助别人的指导思想和做法有一些技术设置，很多具体的内容，两者之间差距很大。

主持人：实际在工作当中是对患者循序渐进的过程。

杨凤池：是连续的过程。

杨凤池：第二个大的区别是没有第三个人在场，我们这个节目里面有一个主持人，这样变成三个人的互动。两个人的个别访谈和三个人的互动肯定是有差别的。

杨凤池：第三个是咨询室里面正在进行的活动，其他人没有办法实时观测到，但是现在节目里面做的事情是向千千万万个观众播出的，对心理学帮助的施助者和受助者有微妙的心理学影响。

李子勋：这个影响不是一点，而是很多。因为要考虑到观众，观众能够从中获益。我们的思想贯穿一个和谐的思想，不把冲突看成对立的东西，化解生活中看起来是一些矛盾的东西，经过我们的解析分析把这些矛盾并存起来看成是可以互相利用的东西。通过这样一些做法，看起来不完全像心理学很深的分析治疗，但是帮助大众理解很多问题像心理学家改变一种想法，改变一种视觉，就会发现里面的问题不是问题了，甚至是一种有用的东西，可以促进生活变得更好。可能我们更多灌输这些东西，觉得大众可以从中获益。

8.

主持人：心理咨询师会不会也用到一些心理学技巧？

李子勋：很多观众以为心理学家做的都是一些心理学的事情，我个人认为观众应该这样理解更好一些，可能心理专家在使用一种生活的智慧，他通过一些奇妙的方式包括心理学的技术和其它的技术，包括人性化的或者人文的技术，包括文化，我们经常解读文化的意义含义给人带来的压力。看这个节目真正学到的是一种对待痛苦，对待问题的一种智慧，怎么去巧妙地处理和化解它，怎么面对它，而不仅仅是学到心理学的东西。我觉得这样的话，可能对观众来说更有帮助。

李子勋：我跟杨老师、赵梅老师讲到的更多是一种智慧，心理学只不过达成智慧体现的一种工具，而不是全部，不要认为这就是心理学。

杨凤池：我听说一个情况，我现在也有一些担忧，现在全国范围内很多学做心理咨询师的人把这个作为他们课外的教材，或者说是一个实习的教材。他们甚至把我们在上面对话的内容都抄录下来，只要有类似的个案就会拿我们的一些话说事，这是一种很糟糕的学习方式。这个节目跟实际的心理学帮助有距离，差异是比较大的。他们就看到这样一个现象，按照这样的现象去模仿，根本不叫学习，有可能偏离当事人的需要，偏离了对当前当事人的理解。我担心这样学习下去会走进误区，以此做教材由我和李老师解读这个教材引导他们。

李子勋：个案都是一样的，都是社交恐惧，为什么我做了七八个社交恐惧，每次做法不一样，说的话不一样，那因为我们要针对来宾他能做多大的变化，他有多大的能力，我们要针对他的个别性设置一个引导，或者设置一个扰动技术。不可能把这样一个东西套在任何社交恐惧的对象上面，如果生搬的话会更糟糕，对你是良药的东西，也许对另外一个人来说相同的东西是毒药。心理学技术看起来是很好的技术，但是如果你不求甚解就拿去死用，也许当事人得到的不是活医而是伤害。

杨凤池：这里面涉及到两个理解，一个是对技术的理解，一个是对当事人的理解，理解了技术又理解当事人的情况下才能使用这些技术技巧，这两种理解有一个不理解，按说这些技术都是无法实施的。

9.

普通人需不需要定期看心理医生？

杨凤池：如果你自己发现有一些困惑，有一些困扰，有一些恼怒、烦恼，而且自己想不清，跟朋友亲戚说也理不清，我觉得这种状态就到了需要求助心理学帮助的状态。至于自己出了很多怪诞的想法、念头和行为，而且很多行为不能控制，这其实不要是求助心理医生帮助，可能需要一些生物医学或者专科医生的帮助。心理咨询帮助的对象就是我们在座的各位，就是我们日常生活当中的常人，他们遇到一些现实的问题，他们自己觉得很困惑，完全有正常的思维，完全有正常的行为，只是有烦恼，自己的个人努力好像一时无法排遣。这时候就到了需要求助心理医生的程度。

李子勋：你也可以找心理学家，像找律师和金融投资师一样，接受心理学家的帮助，增加你的幸福感，改善你的夫妻关系，增加你对孩子的教育。有一种临床心理学，试图把心理学变成一个有用的被大众健康，所有大众可以觉得学到生活智慧，或者前期帮助孩子发展的资源，有像图书馆一样可以去查。以前有病才找心理医生，把心理学变得有一点让人害怕，我去找心理医生是不是有病？现在西方很多人是很健康的，南韩有一些心理学家从事健康人的心理咨询，使他们体会到幸福感。

李子勋：我有一次在北大跟完美女性讲幸福哲学，其实幸福可以无中生有的。这是我们能够把握的技术，我们可以让你发现你的幸福感，一旦没有这些技术，而且社会上没有这样的专家帮助人体会到快乐和幸福，觉察到或者培养一种能力，比如爱的能力，怎么更好去被爱、接受爱，怎么去处理快乐。怎么让我的情绪总是保留在快乐的阶段而不要下滑到抑郁的阶段，我们怎么维持快乐，心理学有技术可以让快乐保持久一点。这些技术不是有障碍的人需要的，所有人都需要这些心理学技术，是帮助所有人，而不是帮助有问题的人。希望大众觉察到21世纪心理学发展非常快，有很多新思想、新元素进来了，不要把我们看成是古老经典把当事人看成是病人的心理学。

杨凤池：后现代心理学倾向医学那样，最好的医学是预防医学，不是临床医学开刀开得多好，我修补修得多好，最好的医生是治未病。这样一种思考跟我们的现实有点距离，现在大量有问题的人都找不着人得到帮助，我们现在说这个人没问题也需要谈，好像在现阶段有点奢侈。所谓的没问题是因为有些问题没有显露出来，或者没有觉察，只会感觉自己不快乐，幸福感不够，生活满意度不够，但是没有发现自己有问题，到心理学家这里得到帮助对幸福更满意更快乐了，这也是一种很重要的帮助。将来有一天不仅有问题的人找心理学家，没问题的人也想请心理学家给自己做一个心理顾问，这是西方发达国家的状态。心理学家做健康人的心理顾问，那一天就是我们国家进入发达国家的那一天。

李子勋：当一个人处在和谐、稳定、健康状态找心理医生，他的获益远大于那些有麻烦的人。有麻烦的人关注问题的处理，而不是让自己内心变得更加符合现代社会的需求。恰恰是那种好的尤其是经济地位比较好，衣食无忧的人，没有问题的找心理医生，他从中得到的资源会让他变成更加积极，更有幸福感，更加朝气蓬勃。

杨凤池：他从心理医生得到的建议，比那些问题障碍很重的人会更好领悟，更好贯彻，更好实施。因为他个人的人生就比其他人更成功，他现在整理自己，在没有心理医生指导下打拼出来。

李子勋：他的心理发展到一个高度的时候，就不会像一个土老财不知道怎么面对他的财富，这样一代人富起来很会贫穷。

心理咨询师的心理问题该如何解决？

杨凤池：几乎认识我们的人或者听我们做报告的人，或者听我们课的人，或者让我们帮助的人都特别喜欢问这个问题。好像这是一个特别高精尖特别有趣的，还有点攻击性的问题，但是我们俩听起来觉得特别平常。有一天我在北京电视台《荧屏连着我和你》作客田歌的节目，田歌也拿这个当做一个特别有趣的问题，我说您这句话实际在问杨老师你是人吗？如果我和李老师没有个人困扰的话，那我们还是人吗？那我们成神仙了。其实我们也有困扰，我们也有心理障碍，也有我们的喜怒哀乐，我们才是普普通通的人。可能跟大家的区别，我们从我们的困扰走出来比别人快一些，方法多一些。

李子勋：作为心理学家认同问题，他并不感觉中生活中没有问题才是好生活。人在生活中并存着很多很多的麻烦、痛苦、烦恼、不顺利，同样也并存着很多幸福快乐。但是这些东西都是必须存在的，你不可能让你的生活中没有痛苦或者没有烦恼。就像杨老师说的，那还是人吗？是人就有情绪，有情绪就有烦恼。我们接受这个并存的思想，问题再大也只是生活的一个部分，而不是全部。我在问题这个部分是烦恼的，但是我的生活其它层面可以同时是快乐的，也就是说快乐的人和烦恼的人也可能是并存的，同时存在的，不见得说我对这个事情烦恼了，所有生活层面都是烦恼的人，这个是他们思想观念上的一个误区。专家知道有一个边界，痛苦只是生活的一个小部分，但不是全部。

10.成年后的心理问题都来源于幼时的经历吗？

网友：是不是很多人成年以后的想法、行为跟他小时候的生长环境很有关系。

李子勋：不同的心理学派对这样的认识也是有差异的，一般我们认为小时候的生活尤其是跟亲人的关系，跟爸爸妈妈的关系这种经验，从小养成在亲密关系里面获得的经验，包括情绪体验的经验，可能对他成年以后有影响，但是不是绝对的。有些人喜欢找老路，找已经习惯的体验、经验，那么就是一种重复。

李子勋：早年的创伤体验可能会导致他出现一种情结，这种情结如果这个人有足够的支持的话，或者足够的觉察力量，可以在自身成长过程当中化解缓冲，或者重新看待创伤的意义。创伤不见得全是坏的，就看这个人怎么看待创伤。成长过程当中有不断的选择，如果做了这个选择，他做了一个解释诸多的困难都是因为早年的创伤带来的，这样就固化了一种思维方式。心理学家帮助他走出来，通过一步步走到现在为什么受创伤的影响，这样来帮助他。不要简单认为早年的生活体验就决定他成年。

小小：我的男朋友性格很内向，不怎么说话，9岁的时候父母离婚，一直跟母亲住在一起。请问李老师，男朋友这种出生的家庭环境，对他的性格是不是有一定的影响？

李子勋：就要看这个女孩子如果认为男朋友内向的话是一个问题的话，这个问题就会很大，就被她观察出来。但实际上心理学的辞典和我们很多讲人格的辞典没有说内向是不好的。老百姓为什么认为内向不好？因为社会激烈竞争，内向的人社交方面有弱点。我们习惯把抑郁症、自杀、精神分裂症归为内向的人。其实内向的个性也是非常好的个性，很多天才，很多优秀的成功人士都是内向性的群体里面。有时候如果我们看到男朋友内向里面优势的地方，就会在你的眼光下或者在你的赞同或者欣赏下面会稳定发展他作为这个性格的优势，尽管社交方面比较微弱，不善于和别人打交道。我个人认为内向和外向的区别看精神指向是朝内还是朝外。

李子勋：内向的人指向是指向内心，内心发掘快乐，他冷静下来看书、研究，而且有一个始终如一的信念，不容易受外界影响，不依赖外界，所以不需要太多的朋友，他甚至不需要太多的社会关系，但是他自己有一个坚定的信念。如果他想完成，如果这个社会不是说内向不好的话，不去干扰他内向个性发展的话，这样的人发展起来非常坚定，环境不可能影响他，他有一个目的一定要去实现。理论上来讲，内向并没有什么不好，就是看这个女朋友怎么去认同内向这个个性。他如果看到都是坏的，都是看到男朋友糟糕的一方面，看不到优势的一方面。

11.普通消费者怎么鉴别心理医生的水平高低？

李子勋：现在中国社会有一个很大的致命伤，做心理医生很容易，做咨询别人都可以。

杨凤池：西方发达社会，心理医生是成熟的职业，做心理医生难上加难。我们国家正在发展，这方面职业本来的成熟度就不够，从事这个职业比在美国、日本、加拿大容易得多，是电工、司机、木匠，对心理学有兴趣拿到一个证就可以做了。求助找心理医生不容易，好不容易找了一个交了多少钱，一听说的话跟周围亲戚朋友和接到居委会负责人说的差不多，这样一来这个职业声誉就被破坏掉了。

李子勋：修理人和修理自行车是两个概念，中国的心理咨询师学习帮助人的时间还不如学习修理自行车的时间长。在中国当心理医生太容易了。

主持人：作为普通消费者怎么鉴别是真正的心理医生？

杨凤池：这是行业协会和政府职能部门鉴别的。

杨凤池：即便一个人受过心理学专业训练，没受过心理治疗的训练，人脑如何反映亮光的刺激放什么样的电，或者做基础研究，研究人的学习和记忆，做心理学帮助也是比较困难的。有可能打听对方是什么学历背景，学的什么专业之类，有必要的话我们以后也可以有这样一个规则，把他个人的简历放到你的诊所，不仅仅是照片，下面还要附上在哪儿学习训练、认可的资格等等这样一些东西。验证可能是官方的正规的标准不够，但是我们一般公众还是可以通过方法去辨认。

李子勋：心理学四大要素，医生要系统学习心理学理论，儿童发展史等等，这个占四分之一。第二个是对精神分析的领域，系统接受精神分析训练，包括自我体验。第三个是通过经验督导他，包括自我体验的成长。自我体验和督导帮助下的体验比学理论和知识还要多，最后才是时间。一个好的心理医生，至少需要六到八年，才能说自己真正能够处理各种复杂问题。在这个阶段里面心理师不能说我帮助别人，因为你没有经验。四个方面那么丰富的资源，如果只是蜻蜓点水治疗，是很不好的。

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二 : 李子勋谈后现代心理学:心理疾病是“看”出来的

人物简介：

李子勋，毕业于华西医科大学，中日友好医院心理医生，首届中德高级心理治疗师培训项目学员，心理协会北京心理咨询与治疗专业委员会成员。

三 : tom 泡泡网李响访谈

四 : 艺网站长木子李访谈

记者：您好！据我所知您从事网站设计开发有三四年的时间了，您对这个行业有什么看法？
木子李：这个问题有点大。我个人非常热爱这个行业。所谓“情人眼里出西施”，所以我觉得这个行业前景光明。
记者：你为什么想起创办“艺网”？做这个站的初衷是什么？域名有什么含义？
木子李：“探索民族设计风格，网聚全球艺术精华”我们的宗旨很明确，前者是目标，后者是手段。艺网是一个艺术设计网站，以艺术鉴赏为主，结合一定的设计理论，基本不涉及具体技术问题。域名含义很明确：Art艺 Html网。艺网要做成一种文化，这是我们的方向。当然现在所做得还不够，我们一直在努力。

记者：您刚才说艺网基本上不涉及技术问题，这是出于什么考虑的？
木子李：这个问题提得好。出于两点考虑我们割舍了这一块：一是我们认为当下中国最缺少的是我们自己的设计风格，而不是技术；二是相关的技术网站非常多。
记者：很多人对您设计的“伊都探索设计”的那一版黑色的网站印象较深。后来为什么删了？
木子李：那只是一个单纯的个人主页，后来自己不喜欢了，就删了，没有考虑那么多。做设计的人一般都比较善变，喜新厌旧，否则没有进步。
记者：喜新厌旧？？
木子李：是啊，不过不包括生活方面。呵呵。
记者：那艺网会不会中途……？？
木子李：不会！如果说个人主页是一个日记本的话，艺网就像是我们创办的一份报纸。她已经是一种媒体了，现在是运营，不是玩耍。
记者：艺网创办多久了？最近看alexa的排名，发现你们上升很快。
木子李：艺网是2004年12月份创办的，元月份做了一次扩版。目前还是一个婴儿，有许多地方做得还不够。alexa排名的上升有两个原因：一是初期都会上升，二是我们的访问量的确上升较快。我们的内容采用宁缺毋滥的原则，我们要做精品中的精品。
记者：能不能说说您所谓的“民族设计风格”？
木子李：国内设计领域一直在学习西方，模仿西方。这两年又开始哈韩哈日。我想每一个有民族责任感的设计师都在思考这个问题。中华民族有五千年的文明史，有深厚的文化底蕴，我们有责任继承这些文化精髓并将其发扬学大，将中国的传统设计发展成一种新的中国设计风格，努力超越西方，超越日韩。
记者：超越西方，超越日韩？您觉得难度有多大呢？
木子李：中国领先了几千年，不也被日韩超过了吗？日韩只领先了数十年，我们为什么不能超过？有梦就有希望。
记者：最后问您一个问题，您为什么叫“木子李”？
木子李：实话实说，瞎起的名字。我姓李嘛，许多姓李的人叫“木子”，我再把李字重复一下以做区分。后来发现有点像“木子美”，抱歉！
记者：非常感谢您！希望艺网能越办越好！谢谢！ 本文标题：心理访谈李子勋-李子勋/杨凤池《心理访谈》
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