一 : 墓碑天堂全文阅读 作者：高莽

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向俄罗斯84位文学·艺术大师谒拜絮语：墓碑天堂 作者：高莽


最早到过上海的俄罗斯作家
——伊·冈察罗夫（1812—1891）
在圣彼得堡沃尔科沃公墓里，我又一次来到一座圆柱墓碑前。这是十九世纪典型的墓碑样式：一块草坪上，竖着一根黑色的圆柱，顶端托着墓主的胸像，前后左右围着铁栅栏。
墓主蓄着连到鬓角的胡须，双目炯炯有神。他在这里耸立了一百多年，见过多少形形色色的人物。它就是俄罗斯杰出的批判现实主义作家伊万·冈察罗夫。
在他的墓前，我想到三件事。一件是他的几部长篇小说；一件是他是俄国作家中第一个到过中国和写过中国的人；另一件是巴金的哥哥李尧林的墓碑上刻了冈察罗夫的小说《悬崖》中的一句话。
冈察罗夫一生著作不多，主要有三部小说《平凡的故事》、《奥勃洛莫夫》和《悬崖》。他本人把它们看成是一部“被一条共同的线索、一种首尾一贯的思想”联系在一起的三部曲。
冈察罗夫在俄国文学中最大的贡献是创作了奥勃洛莫夫这么一个典型人物——养尊处优、无力从事任何有益的实际工作的人的代名词。
冈察罗夫自幼对旅行怀有兴趣。长大成人，已写出一部小说之后，1852年，他碰到一个好机会：俄国海军上将普嘉京率领俄国舰队到世界诸国去谈判，需要一位善于写作的人当秘书，冈察罗夫被选中，那一年他四十岁。
1852年（清咸丰二年）10月7日，普嘉京等一行人，乘坐三桅战舰“帕拉达”号，从彼得堡的喀琅施塔特起航，经过波罗的海、北海，接着从大西洋南下，绕过非洲好望角，越过印度洋、太平洋到达东方诸国。一路上航行一年多时间。
1853年6月14日“帕拉达”号抵达香港，停泊二十六天。冈察罗夫根据所闻所见写成《香港》一文。8月10日战舰到达日本长崎。普嘉京海军上将到各地进行谈判，这时闻到俄国和土耳其可能发生战争，俄舰掉头开往上海。
1853年11月23日冈察罗夫从长江口随同战舰上的人员改乘商用帆船，前往上海——中国近代首批开放的口岸之一。
他来到上海时正值第一次鸦片战争（1840—1842）和第二次鸦片战争(1857—1860）之间。他亲眼看到英国殖*义者如何在中国土地上用鸦片商业毒害中国人民，欺压百姓。他到过英、美、法的租界地，出席过美国领事馆的宴会，也参观过中国人开设的饭馆，到过近郊、码头，观察了农民、水手和搬运工人的贫困生活。他逛大街窜小巷，写成《上海》一文。他认为：中国人是“商人”，是“出色的手艺人”和“工人”。他预言“这个民族注定要在商业上起重大的作用，也许还不仅只在这一方面。”
冈察罗夫到达上海那一天，正好是小刀会的起义军和清朝官兵进行激战的时候。由于他的阶级出身和政治观点上有一定的局限性，使得他不可能正确地认识太平天国革命运动和起义者。他的文字中对革命者有贬恶的用语，但他真实地记录下官兵的残暴，同时也看到小刀会起义者正进行的机智、顽强和英勇的斗争。
冈察罗夫虽然在上海只停留了二十二天，但他凭借敏感地观察深深地体会到中华民族的伟大和勤劳，他说“中国人是活跃的、精力充沛的民族”，“尽管赤贫如洗、肮脏不堪，但仍然可以看出主人的聪明才智、有条不紊和一丝不苟的精神”。1853年11月17日战舰重返长崎。1854年8月，冈察罗夫改由陆路，穿过西伯利亚，经由伊尔库茨克等地，于1855年2月25日回到彼得堡，不但实现了他远行的愿望，而且还写成一部旅游记。
1855至1857年他在俄国刊物上分别刊载了游记《“帕拉达”号三桅战舰》，1858年出了单行本。该书在文学界引起巨大的反响，认为这不是一般的旅游记，而是艺术性很强的文学作品。
冈察罗夫墓碑还使我联想到李尧林的墓碑。
李尧林是巴金的三哥，他们兄弟关系极好，一起离开四川老家，长期生活在一起。大家庭衰落后，李尧林竭力担负养家的重担，用微薄的教学工资资助家业，为此一生未娶。李尧林学的是英文，毕业后担任中学英语教师，同时从事文学翻译。他根据英文译本将冈察罗夫的长篇小说《悬崖》译成汉文出版。
李尧林逝世后，巴金将他安葬在上海虹桥公墓，用他的稿费为他两次修了墓，还请钱君陶先生写了碑文。墓上是一本用大理石雕刻的摊开的大书，书上刻着李尧林译的《悬崖》中的两句话：
别了，永远别了。
我的心在这里找到了真正的家。
巴金说：“我相信，他这个只想别人、不想自己的四十二岁的穷教师在这里总可以得到永久的安息了。”
没有想到，“*”爆发，巴金被关进“61阅读 bookbao.com 想看书来书包网

喊冤的碑（1）
——弗·梅耶荷德(1874—1940)
1995年，为纪念梅兰芳诞辰100周年，我画了一幅《赞梅图》。画中二十二个人物，除梅先生之外，还有二十一位30年代外国著名艺术家和学者，如斯坦尼斯拉夫斯基、涅米洛维奇-丹钦柯、梅耶荷德、卓别林、萧伯纳、布莱希特等人。其中有一位苏联女演员季娜伊达·赖赫（1894—1939）。记得那一年的6月，从莫斯科来了三十多位“人民艺术家”和“功勋艺术家”。他们在梅兰芳故居纪念馆观赏过那幅作品。他们问我：为什么把赖赫画在其中。赖赫与画中其他人物相比，知名度低些，但她的命运令我同情，她对梅先生一片真情使我感动。我作了解释，他们频频点头表示赞同。
梅兰芳先生曾对我说过，苏联戏剧家中真正懂得中国戏曲艺术的是弗谢沃洛德·梅耶荷德，即赖赫的丈夫。他的话使我认真研究了这位杰出的导演的生平。在研究梅耶荷德时必然就联系到他的夫人赖赫。梅兰芳1935年在莫斯科演出时，这对夫妇每场必到，细心观摩，促膝谈心，双方都受益匪浅。
赖赫原是诗人叶赛宁的夫人，后与梅耶荷德结婚。梅耶荷德认为她潜藏着表演艺术才能，如同埋在地里的宝石，只需经过琢磨，即可发出灿烂的光芒。果然，几年之后，她成为舞台上的一颗璀灿的明星。
1935年3月，冬寒正在消退，梅先生率剧团来到莫斯科进行演出。这期间他与梅耶荷德相识。梅耶荷德和赖赫一起欣赏过梅先生演出的《打渔杀家》、《霓虹关》、《汾河湾》和《剑舞》等。还几次出席各方为梅先生举行的招待会。
梅先生则观摩过梅耶荷德剧院演出的《茶花女》和《三十三次发昏》等。
梅先生在世时，我曾听他深情地提过比他年长二十岁的梅耶荷德，称赞梅耶荷德是戏剧界有胆识的改革大家。他很想写篇文章纪念梅耶荷德，可惜未能实现。
有一帧二梅合影，我们从中不难察觉到他们的深厚感情：苍发蓬松的梅耶荷德把头贴向梅兰芳先生，而梅先生含着微笑，热情地握着梅耶荷德的手。
梅耶荷德看过梅先生的戏之后，感慨万千，讲出一段触动人心的话：“梅兰芳博士的剧团来我国演出，它的作用要比我们预料的大得多。我们目前仅仅处于惊讶或是赞不绝口的状态。我们，创建新的戏路的人，之所以激动不已，因为我们相信，梅兰芳博士离开我们之后，我们所有人都会感觉到他对我们产生的不同寻常的影响。”他认为有些导演只知道模仿一些表面的东西，如跨越不存在的门坎，在一个地方既表现室内又表现室外的活动；而成熟的导演才善于汲取东方戏剧特殊的精华。
梅先生的表演使梅耶荷德更深入地思考舞台上人体动作，动作与语言的协调关系，等等。他认为中国戏曲中的动作如同舞蹈，是在民间舞蹈基础上发展起来的：“人扛着扁担在街上行走——是舞蹈，人卸车把东西搬进店铺也是舞蹈，这些动作是舞蹈动作，但不是专业舞步，而是细腻有节奏的舞步基础。这种动作中的舞蹈成分和舞蹈中的节奏成分一样。”“一个人站在船头上把桨放入水中，——这是舞蹈动作的因素之一，因为它有节奏……”这段话摘自梅耶荷德1936年2月15日对国立戏剧学院毕业生的讲话。那时，梅先生已离开苏联快一年了，可是梅耶荷德仍然生活在梅先生的戏剧中，仍然孜孜不倦地在探讨梅先生的艺术。

喊冤的碑（2）
梅耶荷德关于梅先生的手的论述，在莫斯科已成为戏剧界流传甚广的名言。他的原话是这样说的：“同志们，可以直截了当地说，看过他的表演之后，你们再到我们各家剧院转一圈，那时你们就会说：是否可以把所有演员的手都砍掉，因为那些手没有一点儿用场。如果我们看见有的手郎当在袖筒之外，这只手或是一无表现，不能说明任何问题，或说明了一点儿问题，却正是不应该表现的事，既然如此，咱们干脆把这些手砍掉吧！”这段话他是在1935年4月4日在苏联对外文化协会举行的关于梅先生艺术研讨会上当着莫斯科众多戏剧精英们的面郑重其事讲的。这段话当时可能刺激了不少同行。苏联档案馆保存的记录稿中，这句话用删节号代替了。1978年出版他的遗著时，首次根据他的手稿刊出了这段话。这段话不无夸张与戏谑成分，但确实强烈地刺激了演员对手的作用的认识，同时也是对梅先生手的艺术的高度颂扬。
关于梅先生在舞台上扮演女性的艺术，几乎所有的外国专家都评论过，梅耶荷德也不例外，但他讲得更深刻。他说：“我们舞台上有很多女演员，但在我国舞台上我没有见过一位女演员能像梅兰芳博士那样体现女性的妩媚。”
中国戏剧的节奏引起梅耶荷德的重视。他甚至设想如果以梅兰芳的手法演出普希金的话剧《鲍里斯·戈东诺夫》，那么其节奏就会加快，效果也将不同。虽然这只是他的设想，但他重排格里鲍耶多夫的话剧《聪明的痛苦》时，确实发挥了我国戏曲演出时给他的某些重大启示。他说：“我看了梅兰芳博士的两三场戏之后，在重排我过去排过的戏，感到必须把以前做的工作全部推翻。”关于梅耶荷德重排《聪明的痛苦》的实践，苏联发表过不少文章与专著，有一件事是应当提一下的，即该戏公演时，海报上用大字标明：“重排此戏，献给梅兰芳博士。”
梅耶荷德出生在奔萨市是一个俄罗斯的德商家中，他父亲经营过酒厂。
1895年梅耶荷德考入莫斯科大学法律系，但没有毕业。翌年进入涅米罗维奇-丹钦柯领导的莫斯科戏剧音乐学校，1898年毕业后参加新成立的艺术剧院。
他对当时的演出方法有些想法，不愿意留在剧院里，便于1902年另成立了自己的话剧团。
以后他在不同的剧院里当过导演，并开始进行新的实验，1908年开办了训练班，只存在了一年。1923年又成立了以梅耶荷德为名的剧团，上演过果戈理的《钦差大臣》、小仲马的《茶花女》、马雅可夫斯基的《臭虫》与《澡堂》等。
长期以来，有人认为他和斯坦尼斯拉夫斯基、涅米罗维奇-丹钦柯不合。其实并不然。梅耶荷德是他们的学生，早期确实认为老师保守，而他刻意创新。但斯坦尼斯拉夫斯基一直很器重他，认为他是最优秀的戏剧导演。
斯坦尼斯拉夫斯基感到不悦的是他七十寿辰时，政府给予他“劳动红旗勋章”，荣获“苏联人民演员”的称号，而把梅耶荷德的实验剧院说成是“形式主义的艺术”。
梅耶荷德和斯坦尼斯拉夫斯基的艺术走向确实不同。梅耶荷德提倡现代艺术，追求革新，深得国内外一部分舞台艺术家钦佩，但为苏联当局所不容。
1937年12月17日联共（布）中央机关刊物《真理报》刊出评论文章《异己的戏剧》，抨击梅耶荷德的艺术探索。二十天以后，1938年1月7日，苏联政府艺术事业委员会通过决议：查封以梅耶荷德为名的国家剧院。那一天，赖赫在舞台上第七百二十五次，也是最后一次，扮演《茶花女》中的主角玛格丽塔。她在梅耶荷德剧院工作十三年，创造了十几个使人铭记在心的角色。
1938年6月20日梅耶荷德出差列宁格勒，突然被捕。后来根据苏联内务部人民委员会主席贝利亚的批示于1940年2月2日被处决。同一天，梅耶荷德在莫斯科的寓所遭到搜查。赖赫在搜查证明上签了字，同时附了一句：搜查人员“蛮横无理”。这无疑是对掌握生杀大权的内务部工作的大胆斥责。有人称这是赖赫生平中扮演的最后一个角色：对人格的侮辱的抗议。二十四天以后，1939年7月14日凌晨一点钟，她在家中遭人杀害，身上留下十七处伤口，没有一刀是刺向心脏的。寓所中也没有遗失任何东西。民警赶到现场时她还能说话，记录了她的口供，在去医院的路上，由于流血过多而丧命。
只有很少几个人为她送葬。在那阴云密布的日子里，人人自畏，深怕牵连到自己。当局通知赖赫的女儿塔季扬娜和儿子康斯坦丁：四十八小时之内腾出寓所。搬进去的是贝利亚的司机和贝利亚手下一名年轻女郎。
1999年6月，我去瓦冈口公墓凭吊诗人叶赛宁，偶然得知梅耶荷德和赖赫的墓也在这里。我花了很长时间，费了很多气力，终于找到了他们的墓。
他们的墓围在铁栏杆内，挤在众坟中间。一块黑色的正面抛光的大理石平面上刻着梅耶荷德的头像和他们夫妇二人的姓名。其实，梅耶荷德的名字是象征性的。他被处决后，没人知道他葬身之地。过了五十年，苏联内务部的档案揭秘后，才查明他被埋在顿斯阔依公墓里。
我觉得无论是碑上的梅耶荷德的画像，还是他们的名字，刻得都不精致，其艺术程度也欠完美。但敬爱这两位大艺术家的人毕竟在这儿为他们找了一块长眠之所。
墓碑上还有第三个名字：“康斯坦丁·谢尔盖耶维奇·叶赛宁”（1920—1986）。他是赖赫与叶赛宁的儿子，新闻记者，体育运动评论员。
我深信，梅耶荷德和赖赫的墓一定会重建，因为他们的艺术成就不仅使俄罗斯人民感到骄傲而且已为世人所称道。今天这块喊冤的碑与他们的艺术贡献并不相等。俄罗斯人民会以更好的墓碑纪念自己的儿女。
1999
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银幕上的列宁
——鲍·史楚金（1894—1939）
演员鲍里斯·史楚金正直盛年溘然逝世，年仅四十五岁。
他的墓碑是由建筑师斯塔莫设计的。一块米黄色的大理石，中间镶嵌着铜制的侧面浮雕像。浮雕像的作者是雕塑家齐加尔。由铜制的橄榄枝托着。他紧锁眉头，目光投向右方。墓碑庄严肃穆，耸立在新圣母公墓二区。
如今和史楚金安葬在一起的还有他的夫人塔季扬娜·舒赫敏娜（1901—1974），她原来和史楚金同在瓦赫坦戈夫剧院当演员，后来在史楚金戏剧学校任教授；舒赫敏娜的妹妹亚历山德拉（1897—1961），苏联百科全书出版社的编辑；史楚金的儿子乔治（1925—1983），莫斯科电影制片厂的导演；儿媳迈纳（1924—1993），建筑师。
史楚金的夫人舒赫敏娜一家是书香门第，对史楚金的成长产生过一定的影响。
史楚金1913年就读于莫斯科高等技术学校。国内战争时，他参加了红军。
1920年，喜欢表演艺术的史楚金考进瓦赫坦戈夫艺术学校，后在瓦赫坦戈夫剧院当了演员。他曾参加过比利时剧作家梅特林克的《圣安东尼的奇迹》等话剧的演出。
1935年从影，拍过《飞行员》、《胜利者的一代》等影片。
1937年，十月革命二十周年。苏联政府为迎接这一盛大节日，决定拍摄一部电影作为献礼。当时由苏联人民委员会主席莫洛托夫主持革命题材剧本竞赛。参加者中有一位三十三岁的作家亚·卡普列尔写的电影脚本，经过评审，被选中拍片。
卡普列尔是敖德萨人，1935年他和塔·兹拉塔戈罗娃写过剧本《三个同志》曾被搬上银幕，后又写成《矿工们》。这次参加竞赛的脚本原名《起义》，拍成影片后改名为《列宁在十月》，导演是罗姆，饰演列宁的是史楚金。
在银幕上重现伟大革命导师的形象的作品是空前艰巨而又不同凡响的，对演员、导演、对全体摄制人员都是严峻的考验。
饰演列宁的形象一直吸引着演艺界人士。导演罗姆在回忆如何拍摄《列宁在十月》中提道：“我去找史楚金，和他初次相识。他的智慧、他的魅力，还有他准备在戏剧和电影中扮演列宁这一形象的严肃态度，都给我留下不同寻常的印象。”“我把电影剧本《起义》交给他。史楚金很喜欢这个剧本。他提出了许多有关台词、对话和动作方面的极有价值的建议。”
拍片只有两个月零十八天（从1937年8月12日开始），每天要拍摄十至十二小时，才能赶上十月革命节前完成。
史楚金不负众望。他作了大量的准备工作：查看列宁的纪录片，听取列宁录音，阅读有关文字资料，细读文学作品，访问在世的老一代革命家，获得一定的感性知识，终于把伟大的无产阶级领袖列宁的形象塑造成一位热情奔放的革命家、敢于实践理想的政治活动家、学识渊博的思想家、智慧过人的哲学家，把他与平易近人、关心同志、十分富有人情味的普通人形象糅合在一起。电影中列宁生气甚至责骂人时，都抱着尊重对方、爱护对方的心。史楚金的演艺魅力立刻赢得观众的赞赏。
1937年11月6日在莫斯科大剧院正式公演。
这是史楚金演员生活中的巨大成功。从此，苏联银幕上出现了这个特型演员，开创了歌颂列宁影片的新时代。
第一部关于列宁的脚本拍成电影后，它的成功鼓舞卡普列尔于第二年，1938年又写成《列宁在1918》。
上世纪50年代，我国上演华语对白的两部关于列宁的影片时，细心的观众会发现片头上没有编剧卡普列尔的姓名，这两部影片并不是纪录片，又有演员名单，怎么竟会没有编剧的姓名呢？令人觉得蹊跷。
多少年以后，苏联文艺界解密，我们知道了一些详情。1942年末，编剧卡普列尔爱上了斯大林十六岁的女儿斯韦特兰娜。斯大林认为卡普列尔是个色鬼，又是犹太人，他接触斯韦特兰娜是别有用心，便禁止他们交往。据斯韦特兰娜回忆，父亲痛骂了她，还打了她两记耳光。卡普列尔被流放到沃尔库塔，又因“反苏言论”被判徒刑。
影片放映后，受到广大观众的欢迎，而编剧却是犯人，只好把他的名字删掉。所以我国放映华语对白的《列宁在十月》和《列宁在1918》都不见编剧的名字。
史楚金把列宁形象演活了，他在工人中间，在士兵中间，在普通布尔什维克中间，是自己的人，是和人民血肉相关的人。列宁的一举一动都深深印在观众的脑海里，甚至认为列宁就是那个样子。
死神太早地夺走了史楚金的生命，只有他的墓碑和他参与拍摄的影片使他永远留在人间。
2007
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新闻纪录摄影大师
——罗·卡尔曼（1906—1978）
你知道罗曼·卡尔曼吗？ 1938年他到过延安，拍摄过毛泽东，而且还得到过毛泽东为他书写的诗词。
卡尔曼是苏联纪录片摄影大师，同时又是电影导演、教授和记者。1931年他毕业于苏联国立电影学院摄影系，立志永远和人民在一起，和普通战士站在第一线上，拍摄他们争取解放与自由的斗争。从那时起，近半个世纪里，他的手没有放下摄影机，实现了自己的志愿。他对世界电影、对历史都作出了巨大的贡献。
罗曼·卡尔曼的墓位于莫斯科新圣母公墓第九区。
他的墓碑是一块形状不规整的石头，与其他人用石头作墓碑不同之处，在于他的石头没有埋在土里而是摆在高出地面的一块长方形大理石座上。石头上嵌着突凸的铜字签名“罗·卡尔曼”和“1906—1978”，即他的生卒年代。在他的姓名左方刻有浅浅的影片画格，陌生人一眼便可知道这儿安葬的是一位电影人。我不知道谁是这座墓碑的设计人。
上世纪30年代是世界不寻常的时期，各国人民解放运动风起云涌。1936年西班牙战争爆发，卡尔曼带着他的“艾姆”手提摄影机奔赴西班牙，在枪林弹雨中工作了两年，拍成《西班牙事件》新闻片二十辑，使世界人民看到西班牙人民反对法西斯的真实情况。那时，他对那场战争的理解，远远超过一般政界人士。
回国后不久，他立即来到了抗日烽火燃烧的中国。他不熟悉这个国家，不通晓中国语言，全凭满腔国际主义热情奋不顾身地工作。那时他除了拍摄新闻纪录片之外，还担任苏联《消息报》的特派记者。他在中国工作了整整一年，从1938年9月到1939年9月。他从兰州驾驶汽车，跑遍湖南、湖北、广东、广西，又辗转到四川与陕北。他拍摄了日寇疯狂轰炸，中国士兵英勇抗击，纪录了武汉大撤退，长沙大火，新安孩子旅行团的演出，中国妇女的不平凡事迹，广东抗日游击队的活动。他在重庆和美国摄影记者们一起拍摄了蒋介石。1939年5月他到达延安，几次见到毛泽东，听过他讲演，进行过采访，拍摄过他的活动，还得到过毛泽东用毛笔为他书写的《长征》。他记述这段历史时说：“我紧紧地握住毛泽东的手，这是人民领袖亲手书写的一首关于最伟大历史功勋的诗词，——我感受到这将是我从中国带回国的最珍贵的礼物。”不知毛泽东赠给他的手迹是否保存下来了？
卡尔曼在我国跑了十一个省份，总行程约25000公里。卡尔曼谈及自己在中国的经历时写道：“这次是我最近几年采访拍摄中最艰巨最复杂的一次。战火烧遍我不熟悉的国家的广袤土地，拍摄同时我得研究这个国家，它的风俗习惯，它的斗争方法，并估计事件的发展变化，学习艰难拗口的语言。”艰苦的条件没有难倒卡尔曼。他精力旺盛，观察敏锐，日夜不停地拍摄与写作，回国后出版了一本“电影记者笔记”——《在中国的一年》。扉页上注明：“作者仅以此书献给英勇的中国人民”。全书渗透着对中国的热爱，对中国人民的赞美和对抗日战争必胜的信心。那是一部图文并茂的专著，很有史料价值。他在中国共拍摄了1万多米的影片资料。回国后，剪接成《战斗中的中国》一片（1939年）。可惜这部影片只放映了一次便收入库中，因为五天后法西斯德国入侵，苏联人民开始了伟大的卫国战争。一切转入战争状态。卡尔曼立即奔赴保卫祖国的前线。
卡尔曼很珍视他在中国拍摄的纪录片，他希望：“有朝一日，胜利了的中国人民会在复兴的国家的档案中找出这些影片来……”是啊，我们的确应当找到卡尔曼拍摄这部影片，它会重现历史的过去，并教育新人珍惜先人用生命争取来的自由生活。
整个卫国战争期间卡尔曼都活跃在前线。根据他拍摄的资料制成《在莫斯科城下击溃德寇》（1942）、《列宁格勒在战斗》（1942）、《柏林》（1945）、纪录纽伦堡审判过程的《人民法庭》（1947）等。到了60年代，卡尔曼又编辑成二十集的电影史诗《伟大的卫国战争》（1965—1978）。
卡尔曼是苏联第一部全景宽银幕片《我们祖国多么辽阔广大》（1959）的导演。
他还拍摄了许多国家的自然风光，纪录了对名人与领导人的采访，越南的胡志明、古巴的卡斯特罗、美国的海明威、拉丁美洲……
新中国成立后，年近半百的卡尔曼与荷兰纪录片摄影大师伊文思（1898—1989）又来到中国，他呼吸到了自由的中国空气，看到了获得了解放的中国人民，他一定会想起他三十二岁时在抗日战争战场上尽自己国际主义义务时的峥嵘岁月。
默默无声的卡尔曼墓碑啊，你像一口洪亮的钟在震动我的头脑。中国人民深深怀念这位摄影大师，这位对我国满怀深情厚意的友人。
2005
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一代电影人的经历（1）
——谢·邦达尔丘克（1920—1994）
谢尔盖·邦达尔丘克的墓是座雪白的方墩子，上边刻有墓主的侧面雕像。雕像表情严肃，眯缝着眼睛，紧皱着眉头，蓬松的头发，浓密的胡子，一支手托着下颚。他在沉思。这是很出色的一座雕像。雕像的作者是著名雕塑家凯尔别利。
墓碑下端是黑色基石，前右角处有一块雪白的石台，上边刻着圣十字架。
邦达尔丘克的电影在我国有过很大的影响。他本人也一度是苏联电影界的重量级人物。二十世纪80年代中期苏联文艺界的改革使这位电影人发生了巨变，新人对他进行抨击，使他失掉了权威的职位。
邦达尔丘克当过演员，进过戏校，参加过四年的卫国战争。1948年他毕业于全苏国立电影学院表演系，毕业作品是在《青年近卫军》一片中扮演的瓦尔柯。他脱颖而出，一举成名。从此开始了他电影演员的生涯。他一生共演了三十八个角色，如乌克兰诗人谢甫琴科，通过这个人物表现了农奴的悲惨命运和嫉恶如仇、为自由与正义而呐喊的人民精神；又如莎士比亚戏中的奥赛罗——摩尔人、军事统帅，同时又是极有人情味的普通人；又如契诃夫的《跳来跳去的女人》中的德莫夫医生——典型的俄罗斯知识分子，一心一意为人民热心服务的人，所有这些人物都在努力跨越自己的社会地位，追求真理，用自己的心灵去接近民众的生活。邦达尔丘克塑造的一大批银幕形象给观众留下极深的印象。观众和他们同呼吸共命运，时而尽情欢笑，时而锁眉沉思，时而潸然泪下。
当单纯的演员行业使他感到才能受到局限时，便参与了导演和编剧的行列。1959年邦达尔丘克出任莫斯科电影制片厂的导演，从此执导了十部电影，成就赫赫，三十二岁被授予“苏联人民艺术家”的称号，后来又成为“社会主义劳动英雄”和“列宁奖金”获得者。
1959年邦达尔丘克根据肖洛霍夫的小说《一个人的遭遇》，用七十四天的时间拍摄成同名电影，自任编剧、导演与演员。同年在莫斯科第一届国际电影节上获金奖，在瑞士、华沙等国际电影节上获大奖；以后又在卡罗维发力国际电影节上获最佳反法西斯影片奖，在乔治敦国际电影节上获荣誉奖。这些荣誉来之不易。邦达尔丘克说：“这部影片实际上打开了一个选题禁区——以一个曾经作过俘虏的人为题材。”那时，苏联当局有个硬性规定：文艺不得触及1937年的题材，也不得涉及战俘问题。那部影片被扣压了一段时间，还是放行了。影片体现了邦达尔丘克的艺术特色，即高超的技巧和细腻的心理刻画。
文学是电影之本。邦达尔丘克酷爱俄罗斯文学。他决心将列夫·托尔斯泰的经典作品搬上银幕，以满足广大观众精神上的需要。他认准了《战争与和平》这部不朽之作。好心人劝他不要冒此风险：因为大洋彼岸的美国以巨资拍过这部作品，而且参加演出的都是一流演员。然而邦达尔丘克要突出的不是英雄和美女，而是俄罗斯平民百姓的力量和民族精神。他花费了多年的精力终于在1967年把托尔斯泰的巨著搬上银幕。一个多世纪以前贵族与平民的生活，波澜壮阔的战争场面得到了真实地再现。他是该片的编导，同时在片中扮演了彼埃尔这个重要角色。该片于1968年获奥斯卡最佳外语片奖。邦达尔丘克成为苏联电影界获此殊荣的第一人。

一代电影人的经历（2）
1975年，为纪念苏联卫国战争胜利三十周年，邦达尔丘克根据肖洛霍夫的小说《他们为祖国而战》拍成同名影片，自任编剧和导演。
邦达尔丘克认为除了肖洛霍夫之外，还没有一个苏联作家如此描写过苏联士兵，战争中的人。他们昨天还是农艺师和教师，不习惯于打仗，他们擅长的是和平劳动。这部影片没能在节日前夕与观众见面，因为当时的苏联国防部长格列奇柯元帅在审查之后，认为不能容忍描写战争的影片中没有高级军政指挥官出现。
邦达尔丘克善于扮演极其不同的角色，特别是士兵，显然与他的生活经历有关。在《一个人的遭遇》中他扮演的是士兵索科洛夫，十几年后，他在《他们为祖国而战》影片中扮演的是伊万·兹维亚金采夫。战争的岁月使邦达尔丘克深刻理解了士兵的心理，他在自己所饰演的角色中表现了人民的功勋和英雄气概的源泉。
1982—1984年邦达尔丘克与墨西哥电影界合拍了双集片《红钟》。第一部《战火中的墨西哥》，第二部《我看见了新世界的诞生》。这是以美国共产党创始人之一、著名的评论家约翰·里德撰写的《奋起的墨西哥》和《震撼世界的十天》而创作的革命历史剧。
1986年5月苏联举行了第五届电影工作者代表大会。邦达尔丘克，这位赫赫有名的苏联电影人，不但没有被选入理事会而且连代表也不是。说明苏联改革时期意识形态的斗争的尖锐性。当时著名的电影导演尼吉塔·米哈尔科夫表示：“对谢·邦达尔丘克的影片和为人可以持有不同的态度，这是个人的事。但不把拍成《一个人的遭遇》、《战争与和平》、《他们为祖国而战》的人（且不说这几部影片已成为我们祖国的文化历史）选为代表大会的代表，这纯属胡闹……”
苏联电影商业化的倾向日趋严重，邦达尔丘克坚守自己的艺术阵地，没有随波逐流，没有去拍摄警匪片，而是根据普希金的悲剧改编拍摄了《鲍里斯·戈东诺夫》。这是一部题材严肃的作品。《鲍里斯·戈东诺夫》是普希金二十七岁时完成的悲剧，探索的是人民与政权的关系。
电影界的极端分子极力排斥这部影片。在戛纳电影节上最后一天放映这部影片时，苏联竟没有一名记者在场，事后却宣传电影失败了。而这部影片那天获得了很大的成功。
邦达尔丘克本人扮演了鲍里斯·戈东诺夫。他在一篇文章中写道：“……角色演完了，影片拍成了，可是我夜夜醒来时还是以鲍里斯的生活而痛苦而死亡。摆脱一个角色是极其困难的。”可见他的关注与精神集中的程度。他又说：“一部经典作品，无论与我们今天怎样相比，它总是有血有肉的，因此是永生的。”邦达尔丘克不为商潮的泛滥所左右，不为媒体的舆论而动摇，他在逆风中一往直前。
1992年邦达尔丘克接受意大利国际电影公司的邀请合拍肖洛霍夫的小说《静静的顿河》。原计划拍摄上下两集的影片和一部十集的电视连续剧。扮演格里戈里的演员是英国人鲁倍·艾维列特，阿克西尼娅是法国女演员杰尔芬·弗列斯，另外纳塔莎·安德烈琴柯扮演达丽娅，伊里娜·斯科勃采娃扮演伊里英吉娜。拍摄完毕后，意大利影片商恩佐·里斯坡里宣布破产。影片被没收， 460盒影片被锁进保险箱。据说原版被运往伦敦。总之，谁也没有看到这部影片。这对邦达尔丘克来说是一块心病。临终前，他还在关心这部影片的下落。他对自己的夫人说：“伊拉，你把影片找回来。”
事业的挫折大大伤害了他的身心健康。
我国电影界很重视邦达尔丘克的艺术成就，1994年上海举行国际电影节，曾邀请他携夫人一起来上海作评委。他欣然表示同意，但突然病发，未能成行。
围绕着邦达尔丘克还有种种争议，但他作为一位导演和演员无疑是杰出的，留下来的艺术遗产丰厚而多彩，他对电影事业的贡献是不应该被抹杀的。
2002
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神奇的音符
——彼·柴可夫斯基（1840—1893）
我准备给柴可夫斯基的墓碑拍个满意的照片，时间总是不合适，或绿荫遮盖，或光线太乱。有一天，我在公墓里足足转悠了整个下午，还是没有等到合适的光照。
柴可夫斯基墓在彼得堡艺术大师公墓的北侧，那儿有一条通称为“作曲家的小路”，柴可夫斯基的墓就在这条小路的顶头。它占据的位置比较突出，面积也比较大，墓碑也比较复杂。
柴可夫斯基的胸像由帕·卡缅斯基创作，摆在刻有他的姓名的碑座上。胸像上下有两个天使。上边的天使手扶十字架，张着翅膀，保护墓主；下边的天使双翅合拢，依偎在碑座旁，默读乐谱。天使雕像是由两名雕塑家创作的。有人认为天使在这里显得十分俗气。
柴可夫斯基很早便成了俄罗斯遐迩闻名的作曲家，虽然只活了五十三岁，可是为人类留下大量传世的佳作，即有管弦乐作品（如《1812年序曲》），也有交响曲（如《第六号b小调，悲怆》）、钢琴协奏曲（如《罗密欧与朱丽叶》）、幻想序曲、小提琴协奏曲等。他写了大约十部歌剧（如《叶甫盖尼·奥涅金》），三部芭蕾音乐（如《天鹅湖》），一百多首旋律优美的歌曲。在任何一种音乐体裁中都有创新。世界上所有文明国家都在演奏他的作品。
他是一位处在浪漫时期顶峰的伤感的俄罗斯作曲家。他的作品高雅，同时吸收了农村的民谣和城市的小调。他是和西方音乐界交往最多的一位俄罗斯作曲家。他善于借鉴欧洲创作的精华，丰富自己的音乐语言，使手中的音符变得像彩虹一般绚丽。
柴可夫斯基生前死后都围绕他流传着很多轶事。
他本来是学法律的，在司法部当过公务员，但很快便放弃了比较优厚的生活条件，转向喜爱的音乐事业，过着穷困的日子。他从彼得堡音乐学院毕业后，到莫斯科当了音乐教员、作曲家、指挥等，很快便成了众目睽睽的人物。
他一生最富有浪漫色彩的事是与梅克夫人的通信，从三十六岁到五十岁，持续了十四年之久。梅克夫人的丈夫原是修建铁路的富翁，死后留给她巨大的遗产。他们的公寓多达五十间房子，如同一座宫殿。梅克夫人受过良好的教育，爱好音乐。孀居时放弃上流社会生活。当她发现柴可夫斯基这位音乐天才时，便以向他订约小型音乐作品的作法，付给很高的稿酬，变相地给予他资助。他们书信中相互表达彼此的崇敬，但没有一句谈爱或求婚的话。柴可夫斯基常常向她倾述自己对大自然、对国外生活的感受、创作的苦衷。她鼓励他，赞扬他每个微小的成就。这位神秘的梅克夫人一直不与他会晤。有过两次机会本来可以见面，可是梅克夫人还是有意地回避了。有一天她坐在马车上，看见步行的柴可夫斯基，她没有停车，仅仅点了点头。他们通信频繁时，柴可夫斯基曾把自己的《第四交响曲》献给她。他在信中写道：“如果您不愿意我把您的名字写在交响曲的标题上，那么也可以删掉。只让你我二人知道这部交响曲是献给何人的……”1890年梅克夫人声称家业破产，从此断绝了对柴可夫斯基的经济资助，同时也停止了与他的书信往来。这对于多情的柴可夫斯基不能不说是一个沉重的打击。
柴可夫斯基是位要求严格的作曲家，但他的每部作品问世后几乎都先遭到评论家的否定，甚至钢琴家拒绝弹奏。可是后来，一部部作品又为他赢得了很大的荣誉，在国外演出时为祖国争了光。
近些年来世界上关于他的死因又时而见诸报端。
柴可夫斯基三十七岁时曾和一位追求他的二十八岁的米柳科娃结了婚。那是一次不幸的婚姻，婚后不久，柴可夫斯基便和她分了手，并通过别人向她宣布解除婚姻关系。有人说，他结婚是为了掩饰自己是个同性恋者。有人说，柴可夫斯基的死也与同性恋有关。
1893年10月22日，柴可夫斯基从莫斯科到了彼得堡，在俄罗斯音乐协会亲自指挥演奏了第六交响曲——《悲怆交响曲》。这是在大庭广众之下首次正式演出，受到热烈的欢迎。他准备几天后返回莫斯科，然后12月去敖德萨。没有一点死亡的预兆。
1893年11月7日彼得堡所有报刊上突然刊出柴可夫斯基不幸逝世的消息。官方报道是：那天，演出《悲怆交响曲》之后，回住地的路上，柴可夫斯基在涅瓦大街感到口渴，走进一家饭店，喝了一杯水。回到住处后病倒，过了几天便逝世了。医生诊断，水中含有霍乱病菌，致使他身亡。很多人对这一说法持怀疑态度。
另一种说法认为：柴可夫斯基的同性恋活动被告到皇上那里。当时，同性恋不仅认为是不道德的，而且是犯罪行为。和柴可夫斯基发生同性恋关系的是俄罗斯一位公爵的晚亲。此事暴露后，柴可夫斯基在彼得堡大学法律系读书时的老同学为了挽救他的声誉便组成“良心法庭”，对他作了审判。于是柴可夫斯基选择了自杀的办法，以了此案。
西方有人将这一经过写成专著。
俄罗斯也有人写成书进行反驳。
双方都作了很多调查，引证了很多事实与资料，但结论难于推测。
柴可夫斯基的死因说法不一，无损于他的创作成就，也没有减少人们对他的爱。
我每次来到他的墓前，都看到束束鲜花和仰慕的人群。1954年我曾随我国作曲家吕骥、小提琴家马思聪、歌唱家盛家伦等访问参观过柴可夫斯基一度生活过的克林庄园，聆听过名家的演奏，余音仍然响在耳际。
柴可夫斯基一生没有个固定的家，没有稳定的收入，他一无所有，他只有神奇的音符，而他用这神奇的音符所创造的美妙绝伦的旋律响彻世界，令人陶醉，亿万心灵从中享受到了美的喜悦，促进了对光明的追求。
1998


音乐是善 不是恶
——德·肖斯塔科维奇（1906—1975）
作曲家肖斯塔科维奇于1975年逝世。他被安葬在莫斯科新圣母公墓第二区。
墓不大。低矮的铁栅栏，围着一个土坟，坟头伫立着一块不高的长方形的花岗石墓碑。碑上嵌着肖斯塔科维奇的姓名。下边是个五线谱音符，它取自什么乐章？代表什么，我多少年来没有弄清楚。石碑的中间嵌着很小很小一帧墓主的照片。墓碑的设计者是亚·扎瓦尔金。
我喜欢音乐，对肖斯塔科维奇这样的作曲家更是充满好奇心与敬意。
在历次政治运动中，我销毁了不少外文书籍，但不知为什么将苏联1936年出版的批判肖斯塔科维奇的小册子——《噪音代替音乐》，古铜色封面，毛边，保留了下来。
肖斯塔科维奇出生于彼得堡一个波兰血统的后裔家中，父亲是颇有成就的工程师，曾和著名化学家门捷列夫在一起工作。母亲是钢琴家科柯林娜，正是她给小肖斯塔科维奇灌输了对音乐的爱。
小肖斯塔科维奇上有姐姐，下有妹妹。他九岁学钢琴，十三岁考入彼得格勒音乐学院。
1922年，父亲逝世，为了维持家庭生计，他课余到一家电影院里弹钢琴为默片配乐。
1925年，肖斯塔科维奇毕业作品是《第一交响乐》，显示出过人的天赋。
1928年肖斯塔科维奇根据果戈理的小说《鼻子》写成歌剧。
1929年为马雅可夫斯基的讽刺剧《臭虫》配乐。他并不喜欢马雅可夫斯基的作品，主要因为他与导演梅耶荷德友好，所以被邀请配乐的。
1932年，肖斯塔科维奇与年轻貌美的物理学家尼娜·瓦尔莎结婚，后生一女一男。
1932年他以列斯科夫的小说《姆岑斯克县的麦克白夫人》为主题写成歌剧。这部歌剧不仅在莫斯科和彼得堡公演了，而且还在欧美其他国家演出，受到普遍的欢迎，盛况空前。肖斯塔科维奇被誉为新一代出类拔萃的音乐家。
斯大林看了《麦克白夫人》之后，颇为不满。1936年1月28日《真理报》上刊出社论《噪音代替音乐》，据说这是斯大林口授的文章。“这种音乐令人无法听下去……”
苏联大清洗开始。人人自危。一周后，《真理报》又刊出第二篇社论，仍然是针对肖斯塔科维奇，斥责他是“形式主义者”。
肖斯塔科维奇预感到大难临头，时刻等待被捕，甚至产生了自杀的念头，但悲剧并没有发生，据说是他为影片配的乐曲，得到领袖的欣赏，所以幸免于难。
当时他为电影《马克西姆》三部曲、两集《伟大的公民》等配曲，有人戏称这是“向恺撒缴的租”，为此他得到保护，而且还获得多次斯大林文艺奖。
苏德战争年代，肖斯塔科维奇创作了《第七》和《第八》交响乐。它们在英美演出受到听众狂热的欢迎。
苏德战争结束后，苏联又掀起反对“世界主义”运动，所有借鉴西方文化的苏联文化界人士，都成了整肃的对象。从1946年开始，苏联共产党关于文化的决议一个接一个发表。最先遭殃的是作家左琴科和女诗人阿赫马托娃。1948年颁布《关于穆拉杰利的歌剧<伟大的友谊>的决议》，一些音乐家被扣上“形式主义”、“反人民的倾向”的帽子，其中当然少不了肖斯塔科维奇。
1953年斯大林逝世，赫鲁晓夫上台。“解冻”开始。大反个人崇拜。肖斯塔科维奇创作《第十交响乐》，以音乐的形式总结了斯大林时代。
肖斯塔科维奇的“形式主义”的帽子被摘掉，他感到自己获得一定的自由，便开始为他人“恢复名誉”而奔走，还为叶夫图申科的反排犹的诗谱写了乐曲。
1954年他的爱妻尼娜·瓦尔莎逝世。他再婚，与第二位妻子玛格丽塔·凯诺娃的婚姻维持不久，很快离异。
过去遭到批判的《麦克白夫人》，于1963年改名《卡捷琳娜·伊兹麦洛娃》重新公演，过去不曾演出的《第四交响乐》等也开始演出。
1966年，肖斯塔科维奇六十寿辰。他写了一首声乐小品，充满痛苦的自嘲，题名为《我的作品全集的序言以及对这序言的简短的沉思》。歌词是自己写的。这首作品主要是对各种荣誉头衔的一种嘲笑。
1967年，他摔断了腿。每次到公共场合都必须由年轻的第三位妻子伊丽娜·苏宾斯卡娅陪同。他的右手不灵活，需要用左手托着。他开始练习用左手写字，即使在这种情况下，他仍然没有放弃创作，1973年为俄罗斯女诗人玛丽娜·茨维塔耶娃的六首诗谱了曲。
肖斯塔科维奇进入晚年，他的作品越来越多地渗透着自我反省。
1975年根据陀思妥耶夫斯基的小说《群魔》中的四首诗谱曲。
1975年8月9日，肖斯塔科维奇由于心力衰竭逝世。他死后，一位青年作曲家索罗门·伏尔科夫根据他平时的言论整理出一本《肖斯塔科维奇*》在国外出版。
肖斯塔科维奇说过：“我的交响乐多数是墓碑。我国死在和葬在不知何处的人太多了（即使是他们的亲属也不知道）。我有许多朋友就是这种遭遇。到哪里去为梅耶荷德或者图哈切夫斯基建立墓碑？只有音乐能为他们作这件事。我愿意为每一个受害者写一首乐曲，但是这不可能，因此我把我的音乐献给他们全体。”戏剧导演梅耶荷德和军事统帅图哈切夫斯基是他的好友。虽然他与这两位长者于30年代即告别，但他们一直活在他的心中。他认为图哈切夫斯基的弱点是喜欢艺术，而梅耶荷德的弱点是喜欢军装。
我终于弄明白了，肖斯塔科维奇墓碑上的音符是他引入作品中的自己姓名起首字母——DSCH(即德·肖)。
肖斯塔科维奇晚年给一位朋友写信，说：“音乐是善，不是恶。诗是善，不是恶。这样说来未免粗浅，然而多么真实啊！”
1998—2008
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弹唱诗人
——布·奥库扎瓦（1924—1997）
1997年6月中旬，我国中央电视台新闻联播中传来俄罗斯著名诗人布拉特·奥库扎瓦逝世的消息。俄罗斯文艺界著名人士不少，去世时能在我国中央电视台向全国观众通报的人屈指可数。奥库扎瓦成了其中一位。
过了不久，我收到老友杰柳辛从莫斯科寄来的信，用悲戚的调子讲述他在法国不幸逝世的噩耗。
1998年春天，我又收到李萌从美国寄来的信，信中附有奥库扎瓦的墓地照片。她知道我对墓碑感兴趣，更何况死者是俄罗斯一代名作家。照片上还不是墓，那仅仅是个土坟。
照片是她1997年9月21日在瓦冈口公墓拍摄的，离奥库扎瓦去世仅过了三个月。新培的土坟上摆满了鲜花，松枝，白色挽联，中间是他的照片：他对着麦克风在吟唱。他不仅仅是以吟唱诗人闻名于世的，他还是小说家。
我回忆与他会晤的日子。那是1983年秋天，在莫斯科文学之家举行的国际诗歌晚会上。
晚会之前，我们在一起交谈了半晌。
他告诉我：“我喜欢民间文学，喜欢音乐，我想在音乐伴奏声中朗诵我的诗。于是我便一边弹吉他，一边吟唱。我只在朋友中间吟唱，作为消遣而已。”
奥库扎瓦青年时就为自己的诗谱过曲。他在前线打仗时写过《我们在冰冷的小屋里不能安眠……》。战友们跟他一起哼唱过。在大学一年级时，他满怀激情写成《燃烧吧，火，燃烧……》，同学们也唱过，但并不认为是成功之作。如今则不同了。他唱出了朋友们的思绪与感情，所以他吟唱的诗不胫而走，很快便流传开了。他说：
“我在朋友们中间吟唱的次数越来越多，传播也越来越广，结果闯了祸。”他狡黠地笑笑。“作曲家们火了，吉他手们火了，党委的同志们火了，团委的同志们也火了……都对我的吟唱表示不满。”
他没有向我解释不满的原因，不过根据那时苏联文艺界的状况，我可以想象得出。他当时写的诗，没有过去那种慷慨激昂的颂扬，尽是些日常生活中的见闻和遐想。当我正在思索时，他接着说道：“可是……渐渐地，他们也习惯起来了。作曲家们习惯了，吉他手们习惯了，党委的同志们也习惯了，而且还主动请我到一些聚会上去演出”。
他的诗，大体可以分成三类。一类是描写战争的；一类是描写爱情的；再一类是描写日常生活的。他说过：“卫国战争的烈士们还活在我的脑海里，所以战争对我来说还没有结束。”描写战争的诗，多半是表现刚出校门的天真无邪的学生在那场战争中的感受，有时给人一种过于客观之感（除了一些诗作之外，他的第一部小说《愿你健康，中学生！》电影《忠诚》与《叶尼娅、叶涅奇卡和‘卡秋莎’》都是描写卫国战争的，也都具有这种倾向）。当时，有人批评他的作品带有和平主义色彩、主人公思想幼稚。
奥库扎瓦描写爱情的诗很多。他觉得，过去很长一段时间，在苏联是不歌唱爱情的。为了反对清教徒式的虚伪，他便大写爱情诗歌。他说，当他写爱情、写女性时，他绝不使用嘲弄的字眼儿。如果嘲弄，那只是嘲弄自己的如何无能……
至于他那些描写日常生活的诗，有的表现人们的某些愿望不能实现，有的揭露社会的弊端，更多的是用浪漫主义的手法描绘莫斯科街头小景，提倡人对人要和善，从中不难体会到诗人抒发柔情的心。我总觉得他的诗中带有淡淡的忧愁和浅浅的嘲弄。
奥库扎瓦1953年正式发表自己的作品，1956年出版了第一本诗集《抒情之歌》，以后出版的诗集有《岛》(1959)、《快乐的鼓手》(1964)、《通往梯纳丁之路》(1964)、《慷慨的三月》(1967)、《阿尔巴特，我的阿尔巴特》(1976)。1983年他发表了一部长篇小说《会晤波拿巴》。
1988年、1990年、1993年，我和奥库扎瓦又见面，我向他介绍苏联诗歌在中国的传播，也谈到了他的诗歌译成汉文的情况。
奥库扎瓦于二十世纪50年代登上苏联文坛时，和叶夫图申科、沃兹涅先斯基、罗日杰斯特文斯基、阿赫马杜林娜等几位青年诗人成为新潮诗歌的代表，在青年当中影响很大。由于他们的创作突破了苏联传统文艺的框框，对历史回顾表现了新的观点，不止一次遭到意识形态主管部门的批判，特别是奥库扎瓦的中篇小说《再见了，同学们！》认为那是一部给卫国战争抹黑的坏作品，其实他真实地写出了入伍的新兵对战争的感受。
70—80年代，他弹着吉他吟唱自己的诗轰动了苏联，并在西方也受到欢迎。过去不断挨批的异端分子，这时代表自己的国家到世界各地去访问演出，为祖国文艺成就增了光。
2001年10月我在老友杰柳辛陪同下，会晤了他的遗孀，一位淡发、俊美、能干的夫人。她引导我参观了奥库扎瓦在莫斯科的工作室，写字台上堆满了书报和玩具，墙上挂满了画和照片。奥库扎瓦夫人邀我有空时到他的纪念馆去看一看。
他的纪念馆在莫斯科郊区作家村佩列杰尔金诺。我专程到纪念馆进行参观访问。一个庭院，两幢板房，正房是他的故居。厢房是纪念馆。墙上全是照片，甚至棚顶也是照片。故居里挂满各种铃铛，这是奥库扎瓦喜欢收藏的东西。
那天奥库扎瓦夫人也来到了佩列杰尔金诺，她带我们参观了庭院。庭院里摆着一排又一排木板，她告诉我，有时大家聚会在一起，便朗诵自己的诗歌。听众就坐在这些木板上。
奥库扎瓦逝世后，他的遗体被从法国运回莫斯科，在阿尔巴特街为他举行了隆重的追悼会。
如今很多亲朋老友，甚至陌生的崇拜者，不断来到瓦冈口公墓，在他的墓前献上鲜花，寄托自己的哀思。可是却没有人记得当年批判他的那些主管意识形态的官员了。
根据俄罗斯联邦总统令，在阿尔巴特街上为奥库扎瓦树立了一座纪念碑，这是诗人死后的殊荣，也是俄罗斯各族人民对这位诗人钟爱的标志。
他的墓不再是一个土坟，而是一块巨石，刻着他的名字。一年四季周围总摆放着一些鲜花。人们怀念这位替人民吐露真情的弹唱诗人。
2002
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闯 将
——伊·克拉姆斯科伊（1837—1887）
走进彼得堡艺术大师公墓，我来到伊·克拉姆斯科伊墓前。他是我衷心敬仰的一位俄罗斯画家。他的众多肖像画以及《陌生的女人》等作品，多少年来一直萦绕在我的脑际。
克拉姆斯科伊是十九世纪下半叶俄罗斯新一代画家的精英，美术领域里一名闯将，同辈中的精神支柱。
1837年克拉姆斯科伊出生在一个县城誊写员的家庭，十五岁当了圣像画师的学徒，一年以后为照相师当了修版工。1857年他来到彼得堡，考入彼得堡美术学院。学习期间，勤于思考，博览群书，表现出卓越的艺术天赋与组织才能。在同学中享有很高的威望。他很早就接受了车尔尼雪夫斯基的思想：为平民知识分子服务，艺术要解释人民的生活，他首先意识到美术学院教学上的腐朽与保守。
1863年11月9日，他率领一批即将毕业的同学，拒绝按校方规定创作以神话为主题的作品，轩然形成所谓“十四名学员暴动”。沙皇亚历山大二世下令对他们进行监视。
几年以后，1870年，他和一批具有*主义思想的追求革新的青年画家们闯出一条新路，先组成自由画社，后发展成巡回展览协会，高举起艺术的民族化、现实主义和人民性的旗帜。克拉姆斯科伊成为这一协会主要领导成员之一，成员中有列宾、苏里科夫、希什金、库因吉，以及后来的列维坦等画家。
克拉姆斯科伊三十五岁时完成一件重要作品《荒野中的基督》（1872）。基督孤身坐在巴勒斯坦湖边的荒野的石头上，低头沉思，双手紧握在一起，表现出他的精神集中和苦苦思索人生的意义。湖上薄雾和他的思绪一样袅袅缭绕，自然荒凉的景色与他激烈的内心活动形成了对照。克拉姆斯科伊认为《荒野中的基督》画的“……不是基督。就是说我不知道是谁。这是我的个人思想的一种表现。”克拉姆斯科伊感受到必须向反动统治制度冲击，可是又觉得无法战胜强大的敌人。基督身上所体现的正是克拉姆斯科伊的内心矛盾与痛苦。
这幅画公开展出以后在社会上引起强烈的反响。
克拉姆斯科伊是杰出的肖像画家。他为当时文学艺术界很多人士：诗人涅克拉索夫、作家冈察罗夫、画家希什金、佩罗夫等多人画了肖像，深刻地揭示了这些人物复杂的心理内涵，为发展俄罗斯肖像画建立了不朽的功勋。
他是第一位给列夫·托尔斯泰画像的人。为托尔斯泰画像是经过一番周折的。托尔斯泰一向拒绝画像。1873年夏天，克拉姆斯科伊和两位画家朋友住在离托尔斯泰居住的雅斯纳亚·波良纳庄园不远的一个地方。
有一天，克拉姆斯科伊拜访托尔斯泰，和他进行了两个多小时的谈话，想得到托尔斯泰的允许给他画像。托尔斯泰就是不同意。克拉姆斯科伊只好说：“我非常尊敬阁下拒绝画像的理由，我不便再坚持，显然，我应当永远放弃画像的希望。可是您的肖像应当而且一定会出现在画廊里……”他指的是特列季亚科夫的画廊。托尔斯泰反问：“为什么？”克拉姆斯科伊说：“很简单，我画不成，我的同辈人也画不成，可是再过三十年，四十年，五十年，有人会画成的，那时只能惋惜肖像没能及时画出来。”托尔斯泰沉默了半晌，还是没有同意，但语气已经有所缓和。在结束这次谈话之前，克拉姆斯科伊又提出一个方案：画的肖像如果得不到托尔斯泰的赞同，可以将它销毁。
托尔斯泰有些动心了，因为他想为子女保留一幅肖像。他同意画了。他建议给特列季亚科夫画廊另外临摹一幅画像。克拉姆斯科伊知道特列季亚科夫不会收藏临摹作品，表示这种办法不可取。最后双方达成协议：同时画两幅，然后由托尔斯泰优先挑选他所喜爱的。托尔斯泰接受了克拉姆斯科伊的建议。
第二天， 1873年9月6日，即动手作画，10月3日完成。画像进行了将近一个月。这期间有一个星期的间隙，托尔斯泰去打猎了。
克拉姆斯科伊同时画两幅肖像，相当吃力，但他还是做到了。托尔斯泰很满意。两幅有少许区别。托尔斯泰夫妇为自家挑选肖像时，感到为难。最后，托尔斯泰认为特列季亚科夫画廊应当珍藏更好的一幅。
我想,克拉姆斯科伊如果没有那股闯劲儿，也许世界肖像画史就不会留下这两幅杰作——托尔斯泰像。
《陌生女人》是克拉姆斯科伊1883年之作。画家是在怎样一个情况下作了此画？为什么画这幅作品？画的是什么人？他想表现的是什么？至今评论界和广大观众仍然进行种种猜想。这幅画蕴藏着说不尽的情节。画上表现的是一位衣着讲究、面貌娇美的年轻女性，坐在豪华的马车里，行驰在彼得堡涅瓦大街上。她的表情有些高傲还略带轻蔑，同时又使人觉得她在掩饰内心的痛苦。
第二次世界大战以后，在捷克斯洛伐克发现了这幅画的草稿，草稿上的人物表情和姿势都与画中的人物相似，此外，画家的女儿也为他当过模特儿。实际上这幅画是集几个人的形象完成的。也许画家的目的就是让观众去琢磨她那神秘的身世和心理状态。
克拉姆斯科伊用几十年的功夫在创作一幅大的作品《哈哈大笑》，从1877年画到1882年，每天几乎用十几个小时作画，最后还是没有完成。他感到自己力不从心。在该画中他描绘的是基督怎样遭到世人愚蠢的嘲笑。
这位杰出的大画家没有活到五十岁便逝世了。他死在画架前，手中还握着画笔，正在为一位医生画像。克拉姆斯科伊虽然未曾创作过像列宾、苏里科夫那种人物众多、构图复杂的历史大画，但他的艺术思想和人品却教育和影响了一大批美术后人。
我伫立在他的墓前。他的墓碑在墓群当中显得极其简朴，是一座灰色大理石方尖碑，没有任何装饰，碑座上只刻着简简单单的四行字：
画家
伊万·尼古拉耶维奇·
克拉姆斯科伊
1837—1887
敬爱他的人不断前来瞻仰。每次我来到他的墓前时，都有鲜花摆放在墓碑前。他的墓碑附近还有巡回画派几位好友的墓：希什金、库因吉等人。
2003


永恒的魅力
——伊·列宾（1844 —1930）
伊·列宾的名字早在我少年时代就铭刻在心中了。我在哈尔滨读书时，流落到我国这座北方城市的俄罗斯美术家们，包括我的老师，经常提及列宾。我们的俄语课本中印有列宾的作品，如《列夫·托尔斯泰像》、《穆索尔斯基像》等。那时，哈尔滨还有几位俄罗斯画家以临摹列宾的《扎波罗热人写回信给苏丹》、《伏尔加河纤夫》等名作为专业。他们的临摹的水平相当高。我还见过一幅作品：一位神父拉住侩子手砍向一位跪在地上的人的手。画的标题记不得了。这幅画后来很少见到，但最初的印象，至今未消。
我怀着虔诚的感情两次前往列宾故居纪念馆参观，每次必然要到他的墓前凭吊。除了参观和凭吊之外，我心中还有个存放多年的小小的疑窦，想趁机能够解开。
列宾的故居濒临芬兰湾东岸，在彼得堡西北40多公里处。列宾生平最后三十年就是在那里度过的。当年，那儿叫库奥卡拉镇，1948年以后为纪念这位伟大的画家改名为列宾诺镇。
库奥卡拉风景绮丽，气候宜人。二十世纪初，俄罗斯文艺界很多人如高尔基、夏里亚宾、安德列耶夫、库普林、马雅可夫斯基、楚科夫斯基……都在那儿住过。那儿留下了他们的足迹，他们的谈笑，也留下令人向往的一些轶事与回忆。
茫茫的海水，金色的沙丘，蔚蓝的天空中飘浮着片片白云，遍地繁杂的野花，处处耸立着高高的松树和墨绿色的云杉。还有一座座巨大的卵石，为此地增加了特有的景色。
1899年，列宾五十五岁，他在那里购置了一块土地，还有一栋小屋。列宾定居后，对那个地方加以改造：挖坑，排水，修路，种树，建成一座幽雅的花园式的庄园，起名“佩纳泰”，这是拉丁文，即“老家”的意思。平房经过扩建，变成有画室的二层小楼。庄园围起板墙。列宾自己设计了风格独特的栅栏大门。每周三下午三时，木门大敞，欢迎任何人来访。那一天是列宾接待客人的日子。
列宾迁居库奥卡拉时，已是闻名遐尔的大画家了。他的油画《伏尔加河纤夫》、《库尔斯克省的宗教行列》、《不期而至》、《拒绝忏悔》、《宣传者被捕》、《伊万雷帝和他的儿子》、《扎波罗热人写回信给苏丹》等渗透着*思想和争取解放的要求，表现了民众强大力量和精神美的作品，早已为世人所熟悉。
列宾在库奥卡拉的生活与创作，值得记述的事太多。他在那里画普希金全身像，反反复复画了一二十年也没能完成。他右手不能握笔时便改用左手作画。除了绘画以外，他还作雕塑。生活中也有很多趣事。他设计了一种转盘式的大餐桌，和我们现在餐馆的有转盘的餐桌极其相似。他吃素。他在庄园里打了一口深水井，认为有营养价值，直到现在附近的居民还常常来到列宾故居的井前汲水。
我见过一张照片。列宾在为夏里亚宾画像。照片上有三个人，除了列宾、夏里亚宾之外，第三个人长着一副中国人面孔，穿着对襟上衣，站在一旁，显然是这里的仆人。我很想知道，那个人是不是中国人？是不是列宾的仆人？关于那位中国人可有什么资料？他以后的命运如何？当年和两位俄罗斯伟大的艺术家有过这般接触的中国人可能只有照片上的这一位了。这就是我想解开的疑窦。
库奥卡拉一度划为芬兰领土。列宾成了俄罗斯侨民。当时苏联政府派列宾的学生来此地动员老师返回祖国，由于年迈及其他原因，列宾没有回去。列宾写信告诉自己的朋友们：是命运为他在库奥卡拉安排了葬身之地。1940年库奥卡拉重回苏联版图，列宾故居改成纪念馆。1944年，二次大战时，纪念馆被德国法西斯烧毁。庄园的松树可以作证，它们粗壮的干上留下斑斑的弹痕。1962年，故居纪念馆修复后重新开放。
1987年我第一次来到列宾故居纪念馆。画室很大，墙上地上都是他的作品。我立刻看到了当年在照片上看到的夏里亚宾侧身斜卧的大躺椅。旁边是列宾的画架。我明白了，我见过的照片拍摄的地方就是这个画室，就是这个角落。列宾和夏里亚宾都不在了。那第三人呢？
当我把这个问题提给解说员时，她脸上先是惊异，后来露出好奇的神色。她大概没有想到参观者会提出这样的问题。她说现在回答不了我。我重访列宾故居纪念馆已是十年后的事了。我又提出了这个问题。已是另外一位解说员了。她告诉我，照片上那第三个人确实是个中国人。但他不是列宾的而是夏里亚宾的仆人。夏里亚宾造访列宾时，那位中国仆人跟他一起来过，其他细节就不知道了。
我的疑窦只解开一半，还有一半需待来日。也许我能在新建的夏里亚宾故居纪念馆或他撰写的两本*里找到那位中国人的影子？
列宾逝世后，根据他的遗愿，将他埋葬在这个庄园里。
走出他的寓所，穿过白桦林小路，拐几个弯，登上一座小土岗就到了他的墓前。我第一次来此地时，土坟上有座纪念碑，碑上有尊列宾的胸像，那是安德列耶夫的杰作。附近还有一个大卵石。1999年，我第二次来此凭吊时，朴实无华的土坟上开满雪白的野花。右边仍然是那个大卵石。墓碑不见了，改成木质十字架。十字架上有块铜牌，刻着列宾的生卒年月。十字架下有一捧盛开的金黄的大花。工作人员告诉我：“1994年，列宾诞辰150周年时，重新修葺了他的故居纪念馆。恢复了坟墓最初的样子。雕像搬到室内去了。”这种变化也折射出俄罗斯社会性质的变化。
变化也反映在参观券的票价上。苏联时代，作为美协会员，包括外国美协会员，都可以凭会员证免费参观。苏联解体后，取消了对外国美协会员的优待，要用卢布购票，票价与俄罗斯公民一样。这次去参观时，外宾的票价要比本国参观者的票价高很多倍。如果想在室内摄影，另外还要补付摄影费。
世上一切都在变化，只有真正的艺术如同日月星辰，存在于宇宙之间，保持永恒的魅力。
1999


根雕大师（1）
——谢·科年科夫(1874—1971)
站在老雕塑家谢尔盖·科年科夫的《自雕像》的墓碑前，我的思绪怎么如此纷乱？
我想到初次在莫斯科特列季亚科夫画廊见到科年科夫的木雕作品时的震撼与激动心情；我想到1963年苏联召开第二届美术家代表大会时，科年科夫邀请中国代表们到他家中去做客的热情；我想到l999年到科年科夫的故乡斯摩棱斯克市，准备去参观他的纪念馆时偏偏赶上闭馆。等了一天，也没有开放。后来得知，他的作品大部分被借到莫斯科去展出了。我只在街头上欣赏了他的几座作品。
科年科夫活了九十七岁，他的一生充满传奇色彩。l905年俄国第一次资产阶级*革命时，革命风暴席卷了莫斯科，出身于农民家庭的年轻的雕塑家科年科夫，怀着对劳动大众的同情，投入了这场斗争，成为一支革命青年纠查队的小队长。
十月革命后，1918年，他为红场创作了一块《为和平与民族间的兄弟友谊而捐躯的烈士们》浮雕纪念牌。纪念牌曾安装在克里姆林宫的一面塔楼墙壁上。列宁亲自参加了纪念牌的揭幕仪式并发表了热情的讲话。
革命胜利初期，科年科夫激情奔放，他要在各方面施展自己的才能，排演了一出戏《胜利者参孙》。参孙是神话中的人物，成了现实的苏维埃勇士，挣脱了身上的枷锁。他既是这出戏的编剧又是导演又是舞美，他把雕塑与表演糅和在—起。这个主题在他以后的创作中，有了新的发展。
1923年科年科夫带着《1917—l922年苏维埃艺术展》的作品前往尚未建交的美国展出。展览轰动了美利坚合众国，很多人向科年科夫订制雕像，特别是他的木雕像。他在国外拖延下来，一拖就是二十二年。卫国战争胜利结束后，1945年他才从美国回国。在莫斯科定居。
他的遭遇与歌唱家夏里亚宾截然不同。夏里亚宾滞留国外时遭到国内极左分子的谩骂与攻击，甚至被剥夺了“俄罗斯人民演员”的称号。拒绝让他回国，直到他死后多年，他的部分骨灰才被移葬到莫斯科新圣母公墓。而科年科夫则不同，他回国后受到苏联政府与美术界的热烈欢迎，并在莫斯科市中心拨给他一套住宅与工作室，如今已改成科年科夫工作室纪念馆。
2001年10月13日上午，我来到了科年科夫工作室纪念馆。它位于繁华的高尔基大街（现已改名特维尔大街）十七号。纪念馆离普希金广场只有百步之遥。
我刚一推门，迎面走出一位中年妇女。她自我介绍是这里的负责人，说：“欢迎您，欢迎您！我们已经等了您两天了……”我有些纳闷，谁会预先通知纪念馆呢？想了一番，一定是俄中友好协会办事认真的伊万诺夫副主席。几天前，我曾向他提过很想去参观科年科夫纪念馆。在莫斯科的几天活动太紧张，所以拖到了今天。
我要购买门票。她说不用。我当时带了照相机，问她：“这里可以拍照吗？”她看了我一眼，犹豫了片刻，说：“可以。”后来，我在门框上发现一个标记：黑色照相机上打着红色叉子，即告示参观者，此处禁止拍照。我有些为难了。
负责人一边讲解一边提到她父亲在二战时曾随苏军打过日本军国主义者，参加过解放中国东北的战役。我是哈尔滨人，更感到她的热情与可敬。
纪念馆的一层分为两个部分：展厅和原来的客厅。展厅门口摆放着科年科夫和他夫人的雕像。

根雕大师（2）
原来的客厅用绳索拦着，里边摆着几把根雕椅子。有一把摆在面对大门的角落里，是科年科夫的固定位子，专用椅。我曾在照片上见过老人坐在这把椅子上。
我想把这个角落拍下来。负责人看我们从远处拍摄不方便，便顺手把隔栏的绳索拿开了。
后来，她带着我拐了一个弯，下了几阶楼梯，走进科年科夫的工作室。
啊，这儿就是老雕塑家创作不朽作品的圣地！
科年科夫的工作室和俄罗斯现在的雕塑家的工作室相比，不能算大，但很高，可能是把二层打通了。这里摆放着科年科夫的很多雕塑与木雕作品：《基督》、《爱因斯坦》（科年科夫夫妇是他的好友）、美国舞蹈家邓肯的《裸身躯体》……
这里还挂着流亡美国的俄罗斯画家费申为科年科夫画的肖像和他为费申雕的头像。墙上挂了很多幅我在任何报刊上从来没有见过的萨瓦·布罗茨基为他画的铅笔速写像：走路的、说话的、工作的……从这些画上可以感受到这对忘年之交，一定是艺术上的志同道合者。
科年科夫自幼热爱音乐与文学，在农村时弹过自制的六弦琴。后来他与很多音乐家关系密切。在异国他乡时，他和流亡国外的钢琴家拉赫马尼诺夫、歌唱家夏里亚宾、民间歌手普列维茨卡娅交往甚多。他的作品中很多人物是音乐界人士。俄国作曲家穆索尔斯基、歌唱家涅日丹诺娃、德国作曲家巴赫、意大利浪漫主义音乐奠基人帕格尼尼等人。
雕塑《巴赫》与其说是头像，还不如说是一首幻想曲。科年科夫自己说过，他要雕“一座音乐的象征”。作曲家闭着眼睛，心在探索旋律。全部精神浸于音乐中。像而又非像，给人一种神秘感。科年科夫本人非常喜欢这座作品。
如果科年科夫只雕过一个巴赫头像，那么他一生中多次雕过帕格尼尼，用泥，用石，用树根。根雕的帕格尼尼像被视为佳作之一。雕像即写实又抽象。音乐家那长长的脸，那专注的目光，那按着琴弦的手指，那披散的头发，都充满了音符，充满了灵感。
科年科夫喜欢文学，他创作了很多作家的雕像：普希金、果戈理、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、萨尔科夫-谢德林、谢甫琴柯、契诃夫、高尔基、马雅可夫斯基、叶赛宁等人。
科年科夫回国不久，感受到战胜德国法西斯的人民的欢乐，便决心再创作《参孙》——“解放了的人民”。1947年展出时，获得巨大的成功。以后，科年科夫又用不同的材料创作了几种不同的《参孙》。
1954年科年科夫八十寿辰，为自己创作了一座《自雕像》。微微向后仰起的头颅，飘洒的白须和白发，火一般的目光，使人感受到饱经风霜的智慧的老人的形象。这座雕像使他荣获了列宁奖金。
有一年，我站在他的墓前，仰望碑座上的雕像，想到他对这座作品的评论：“当我在工作室的寂静中雕刻《自雕像》时，我是在深思熟虑，我考虑的不仅是形象的相似，而首先想表达的是自己对劳动与艺术的态度。我在《自雕像》中想表达的是创作的‘雅歌’——即灵感。”墓碑旁有一把石头椅子，是他夫人喜欢落座的木雕椅的仿制品。他夫人逝世后，墓碑座上刻上了她的生卒年月。
2002


苏联先锋派雕塑家
——瓦·西杜尔(1924—1986)
2001年10月13日下午，秋风送爽，我乘车前往莫斯科近郊佩列杰尔金诺。那儿是作家群居的别墅区。那儿还有一个公墓，安葬着当地的一些居民和作家、艺术家。
在墓园里，我意外地看到了一座奇异的墓碑，灰色花岗石，一人多高，刻成一个抽象的人体，低着头，两臂下垂，双手连在一起，中间胸部形成一个凹陷，在凹陷处刻成一个十字架，说明亡者是位基督教徒，不知是哪位凭吊者在十字架处放了两枝鲜红鲜红的玫瑰花，像是刚刚采来的。在这寂静的环境里，在墨绿色的枞树中间，在落满金色枫叶的土地上，墓碑显得格外庄严肃穆。
这种墓碑的风格，我曾注意过，还写过文章。这次走近墓碑，细致端详，是西杜尔之作，而且是西杜尔本人的墓碑。难道西杜尔曾经住在此地？
我没有想到西杜尔已经离开了人世。墓碑前的一块卧石上刻着他的姓名：
西杜尔
瓦季姆·阿勃拉莫维奇·
1924—1986
过去，我知道西杜尔是位雕塑家。据“俄罗斯艺术百科全书”介绍，他还是版画家、油画家和诗人。西杜尔参加过苏联人民反法西斯的卫国战争。有关材料说他是位严重的残疾军人。他在肉体上和精神上都经受过巨大的摧残和创伤。
西杜尔出生在苏联乌克兰东南部的第聂伯彼德罗夫斯克市，自幼喜爱绘画与雕塑。十三岁时他曾用胶泥塑过一尊坐在椅子上的托尔斯泰。完成那尊作品的一天正是卫国战争爆发之日。他念了几天书便上了前线。十八岁，他已经是个苏军少尉，机枪排排长。他和部队凯旋回到了被敌人一度占领的故乡，回到了他长大的那条街上，发现房屋已成废墟。他悲痛地说：“只有火炉的烟囱孤零零地伫立在那里，像为我的幼年和青年时代竖立的一座纪念碑。”在烟囱旁有一棵枫树，那是他童年和他父亲在战前几年栽种的。
西杜尔从战场回来后，没有进美术学校，而是考入斯大林纳巴德医学院。学习成绩突出，是一名优秀学生。可是过了不久，他毅然放弃了学医，因为他心中积淀着战争的痛苦，总想用某种方式表现出来。
1945年他来到莫斯科，考入高等工业艺术学校，1953年毕业，成为职业雕塑家。
50年代初，西杜尔的作品主要表现的是生活的美好，但他时时感受到心灵深处战争的悲痛在惨叫。
西杜尔几次险些战死沙场，德国子弹打进他左边的颌骨，穿过眼睛与太阳穴，子弹残片一直留在舌根上。他的下颚处有个窟窿，经常流口水，不得不作外伤整容手术，并安装了人造面具。
1961年他三十七岁时，心肌梗塞再次发作，几乎要了他的命。出院后，有一年的时间，他体力上无法从事雕塑，但他认识到痛苦与疾病对艺术家同样有益。躺在床上他画了不少画，如《病院》等，构思了雕塑《伤员》(头颅全部包扎在纱布中，只在嘴处留出一个缝隙)。
西杜尔对战争无比憎恨，他怀着这种憎恨创作出一座又一座诅咒战争、悼念死者的大型雕塑纪念碑。二十世纪60至70年代是西杜尔创作最旺盛的时期。1962年夏他完成了雕塑《伤员》，1965年创作了《被炸弹炸死的人们的纪念碑》， 1965—1974年为德国卡塞尔市创作了《暴力死难者纪念碑》，1972年创作了《纪念在阿富汗战争中没有被埋葬的人们》，1984年为德国奥芬堡市创作了《爱情牺牲者》，1985年为德国杜塞尔多夫市创作了《呐喊》。西杜尔作品充满反战的激情。
西杜尔也创作过为数不多的抒情作品，如《歌的公式》（1972）、《浴》、《爱因斯坦头像》等，即使在这些作品里也充满了人间的悲伤。
莫斯科新圣母公墓还耸立着他为经济学家、苏联科学院院士叶·瓦尔加（1879—1964）和理论物理学家、学派创始人、苏联科学院院士、社会主义劳动英雄伊·塔姆（1875—1971）设计的墓碑。
西杜尔努力使自己的雕塑粗犷而又尖锐，采取了实质简洁的几何体变形。他的作品与二十世纪头三十年的巴黎学派的立体雕塑相互呼应。过去，我一直认为他的创作是受到西方现代派的影响，后来，才得知他对西欧和美国现代雕塑情况知之甚少。他认为自己的作品与西方现代派之间存在着根本的不同：西方现代派的一些作品中缺少人的气氛，而他的作品则是以人为本。
西杜尔逝世后，出版了两本作品集，一是他的诗集《最幸福的秋天》（1990），另一本是他散文体自传《为现状创立纪念碑》（1992）。
那天，我在佩列杰尔金诺墓园里还看到了西杜尔为作家伊·兹维廖夫创作的墓碑，同样是变形的几何体：一个女人府身跪着，双手抱头，流露出一种无法抑制的悲痛。我的心和这座墓碑一样，也在悲泣。
听说，1988年在莫斯科为西杜尔建造了一个纪念馆，倘若有机会，我很想去参观一下。战争伤残了西杜尔的肉体，扭曲了他的心灵，使他冲破写实主义手法创作了抽象的作品。我本来对先锋派艺术是个门外汉，西杜尔给了我新的启示。
2003
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华语大家跨越40年间政治人生艺术：大家大讲堂 作者：钱穆等


余英时：学术何以必须自由（1）
题按：###月刊杂志社在百期纪念专号中，以"中国过去、现在、将来之问题与解答"特辑中，遍访海外名家就此问题进行解答。此为本期特辑中第一部分，学术、教育及批孔问题之余英时答问。
问：无论古今中外，学术自由都是人类社会所追求的理想之一，凡是压制自由的做法，都被大多数人所否定，所以，中国历史上偶语弃市的时代、欧洲中古神学垄断的时代、纳粹不容异说的时代都被史家视为暴政或黑暗世纪。请问，学术自由（包括著作发表的自由）为什么这样重要呢？是否学术非自由不可呢？
答：学术自由为什么那么重要，为什么非要学术自由不可，这是个很大的问题，不是举一两个理由就可以解答的。这样说吧，我们讲学术自由，从来不是讲绝对的学术自由，这在事实上是不可能的。我们当然想有一天可以获得完全的自由，但在现实世界里，永不会有完完全全的自由。经济学家有所谓"imperfect competition"（ 不完全竞争）的说法，就是说所谓完全自由竞争的资本主义经济实际上不存在，自由竞争之中仍有垄断存在。我们可以借用这个观念来说学术自由也是"不完全"的，即"imperfect academic freedom"（不完全的学术自由）。所谓不完全的学术自由，并不是说完全没有自由，而是说自由要受若干限制。可是这个限制应是来自一个自由社会本身的限制，而不是说有一个更高层的力量压制下来，不准大家发表意见。有意见不能发表，我们就说这是学术不自由。我首先说清楚这一点可以避免一些误解。
有人以为学术自由只对于一小撮知识分子有意义，跟广大的人民群众没有关系，我想这个问题，在我们弄清楚学术自由的意义以后，自然就可以找到答案了。社会上没有完全的自由，一方面有自由，一方面有限制，这是个正常的现象。可是你们上面举的几个例子，譬如在中国有偶语弃市，这是秦始皇时代的事情，以及欧洲中古神学思想垄断，和近代纳粹压制思想学术，这是真正所谓用政治力量或者宗教力量来压制下面所有的人，尤其知识分子，不准他们乱说乱动，乱说乱动就是违背了当时最高权威（政治的或宗教的）所订立的某种最高原则。而这种原则，在政府或教会看来则是最后的真理。既是最后真理，当然就不容许别人再来怀疑。但在近代人看来，当权者自封为最后真理的代表，不允许有学术自由这种情形，特别可怕。为什么特别可怕呢？用清朝戴震的话来说，就是"以理杀人"。被杀的人反而得不到任何同情。并且当权者自认为代表真理，那么，任何不同的意见，他都可以压制。所以学术自由不自由，分析到最后，确是影响到整个社会，影响到一般人的生活，不但少数知识分子自由没有了，一般人的意见也没有办法受到尊重，因为少数知识分子的思想也常常反映一般人的意见，是不是？我们看到近代社会，像美国社会、英国社会、北欧社会，比较有新闻自由的（但当然不是说有完全自由，刚才我已经说过），记者就可以反映各方面的意见。各方面人民的意见，虽然不一定很全面，但总算反映了不同的观点，特别是跟政府不同的观点。像美国的尼克松跟新闻记者交情特别坏，他认为新闻记者故意为难他，说那些他不愿意听的话。不管其中是非如何，新闻自由表现了一个民主社会里面相当多数人民的意见、不同的意见、异见。所以异见或者异端在近代社会是必需的，你说一句话，我说一句话，这当中总有某一种有价值的意见透露出来。
大的问题，无论是社会上的，或学界上的，不可能只有一个看法，一定有很多的看法。学术自由如果没有的话，只有最高当政的人有权力来决定什么是真理，或者什么是最好的政策，这在我们来看是会带来严重后果的。我们现代人，甚至古代人都骂暴政，都骂思想专制，其中一个理由就是我们认为世界上即使有一种最高的真理、最后的真理，也不见得是哪一个人所能够完完全全看得到的。譬如西方中古时代，大家都相信上帝。上帝是不会有错的。但上帝自己并不到人世来，在现实世界上教皇可以说是上帝的代表、教会的代表，所以，中古有所谓教皇Papal infallibility（永不错误）的说法？因为有教皇代表上帝而又永不会犯错误这个假定，所以教皇可以取消学术自由并且理直气壮。我们现代的人，当然比古代人头脑复杂一些，我们无法相信世上有一个人掌握了最高、最后的真理，并且永远不会犯错误。事实上，没有这样的一个人。当然，宗教真理是另外一个问题。至于政治性或社会性的真理，问题就更为复杂。因为这不是代表上帝，而是代表所有的人。现代的社会比古代社会复杂千万倍，谁有这样的本领可以综合大家的意见，成为一种最高的真理呢？这一点，在近代可以说根本不能承认，纵使可以有这样的理想，在现实上也是完全无法办得到的。
自由之所以重要又和选择有关，选择是和自由连在一起的。若是没有自由，那么，我们只有一条路，跟着政府走，或者跟着当权派走，没有选择的余地。没有选择的自由，从后果来说，犯了错误便没法改正。学术自由是一般的自由在学术方面的伸展，而学术研究又常常牵涉到人生的基本问题（从科学到文学艺术）。在人生基本问题上不能有选择，而且犯了错误又不能改正，这是不能想象的事。所以，在理论上，今天各种社会都对它加以肯定。书包网 电子书 分享网站

余英时：学术何以必须自由（2）
对学术自由的肯定，至少表面上在今天是普遍的，我想这是大家共同肯定、共同承认的一个假定。在这个前提之下，怎样具体地解决学术自由的问题，比如说给学术自由多大的尺度，这在每一社会、每一国家、每一地区都不一定相同。但是作为价值，学术自由没有人可以百分之百地否定，没有人会跳出来说，我不准有任何学术自由，或者说只有我一个人代表真理。我想今天没有人会如此。最极端地，也只能说学术自由必须是有条件的，必须是在某种框框里面才能让它存在。我在一开始已讲过，即使在所谓自由竞争的社会，学术自由也不可能是完全的。所以真正的问题是学术自由的尺度究竟应该怎样来决定。让我们一开始就肯定学术自由是今天一切社会都多多少少要承认的一种普遍价值，这对我们以下的讨论会有不少的方便。
问：请问余先生可否给我们提供一些历史上的例证？一个政权从过去的历史而言，为什么要压制学术、钳制思想，是否有其不得不然的原因？
答：讲到历史上的例证，一定要照顾到两方面，就是说有学术自由，是不是有什么好处？没有学术自由，是不是有什么坏处？讲历史上的证据，只从一方面举例，挑出几个时代来，这样还不能证明什么，只有正面反面都检讨过了，发现有学术自由就带来好处，没有就产生坏影响，然后，我们才可以根据经验事实来肯定学术自由确确实实是个价值。
现在先讲学术自由有什么好处。就中国史说，大家常说的是战国时期，百花齐放，百家争鸣，为什么呢？因为在中国思想史上，在古代，学术是由政府管的，所谓王官之学，后来才演变为百家之言。这是了解古代中国学术的两个重要观念。王官之学，就是学术由政府来控制，或者也不好一定说是控制，反正是学术是在政府手里，私人没有学术。然后到了周代，东周以后，在诸侯分立、王纲解纽情形下，"礼"也随着从中央流散到各地。"礼"是古代文化最基本的内容，"礼"流散出来的结果，就是学术终于到了私人手上。如孔子，是鲁国人。当时有"周礼在鲁"的说法，而孔子又是小贵族，所以他有机会学习古代的文化--"礼"。总之，古代贵族制度崩溃后，学术从王官转入私人之手，通过私人讲学和游学，又把王官学术带到民间来，这就是所谓百家之学之始。所以，我们讲百家之学，一定要讲儒家的孔子，因为他是第一个私学创建者。虽然有人说老子更早，不过，老子这个问题十分复杂，要作专门的考证，在这里我们不需要讨论。我们大体上总得承认，儒家作为一个学派来讲，从私人讲学的观点来讲，是完全不同于古代王官之学的，所谓百家之学，可以说是由它开始的。因此，在这一方面，孔子的出现有很重大的意义。
在古代来讲，儒家与经学--王官之学，事实上是两件事情，虽然关系是密切的。讲五经，如诗经，是孔子用做教本的。但五经是王官之学，是古代政治的学问，而儒家之言却是私人的，是私人讲学。有私人的讲学，就开始有百家之言。这可以从《汉书·艺文志》的分类看出来，儒家和五经是分列的。汉武帝立五经博士，立五经博士并不一定表示是尊重儒家。现代人以为立五经博士了，儒家当权了，事实上却是两回事。因为五经是王官的书。秦始皇焚书，特别要烧各国史书、百家私言。至于五经则仍留在政府图书馆里面。不过，民间不准有。所以在这方面讲，秦始皇恢复古代王官学，不许有百家之言，乃是复古，不是进步。秦始皇是目前比较时髦的问题，在这里不妨顺便谈一谈。秦始皇也不一定要消灭儒家，提倡法家，这一点以后再谈。后来18世纪章学诚有很好的分析。照章学诚的说法，秦代是要恢复到政教合一的王官之学并取缔百家私言。
中国历史上，战国时代的百家之学大家认为是一个进步。为什么认为是个进步呢？因为提供了许多可能性，对当时政治、社会种种大问题提出各种解答，所以《淮南子》讲各家都是为了"救时之弊，应时之需"。有许多问题，每一家提出一个学术主张来，希望帮助解决当时种种困难。由于百家争鸣，这才引出新的观念。譬如说秦代用法家，如果没有百家争鸣，哪里会有法家出现呢？由王官之学一直统治下去，百家之言也永不会出现，哪里来法家呢？又如讲汉代政治思想，有所谓黄老，那就是道家、政治上的道家。政治上的道家也是百花齐放之后才有的。所谓与民休息，不要太劳民，不要让老百姓太辛苦，在大乱之后，让老百姓休息一阵子，这是中国讲黄老无为的一个重要观念。我们现在拿这两种思想做例子，可以看出来，这是百花齐放的结果，也就是说学术自由的结果。如果没有学术自由的话，哪里有新的观点出现，哪里会让你著作，让你向大众讲学呢！
我们讲学术自由，一定要牵涉到言论的自由。现代人讲出版的自由，出版自由在古代还不大有这个问题，可是古代有讲学的自由，治学的自由。治学的自由就是说大家有兴趣时可以在一起研究学问。我们看到孔子和弟子们是这样做的，孟子是这样做的，墨子也是这样做的，墨子组成一个十分严密的集团，它是超国界的。墨子自己是宋人，可是他是到处跑的，无论是大国小国他都愿意去帮忙。他有天下的观念，要各国不互相攻伐，走上太平之路。这些私人讲学的团体在当时都有自由，有言论的自由。至于出版自由，因为古代刻书是很难的，书册也很少。惠施其书五车，其实也很少，不过是些竹版，每片竹版上面只有寥寥几个字。所以在古代出版自由不是主要问题。整个看来，我们说在战国时期学术自由得到很高的发扬。这与后来秦代、汉代中国的统一和富强是有关系的。儒家墨家主张天下统一，法家要富国强兵，这些是后来统一的思想基础。可是我们再接着来看秦代，秦始皇最不容许民间有学术自由。至于汉代，大家都说汉武帝用董仲舒的话，罢黜百家，独尊儒术。历史上是有这样一句话，可是全部问题的真相并不是这样简单，并不是对一切学术自由加以压制。所以讲学界自由，汉代比秦代还稍好一点。

余英时：学术何以必须自由（3）
压制学术自由确是从秦代开始。但这种压制的本身也有学术思想的背景。在秦始皇时代，许多思想家如韩非，已经表示对于士的问题，要采取较严厉的处理态度。士气太高，对于各国君主，甚至后来的皇帝，便不会太尊重。相反的，君主反而要去讨好士。譬如说，邹衍到齐国，齐王要到郊外迎他，这种气派使知识分子变成很重要的势力，各国君主都要隆重地招待他们；譬如是燕昭王，访求贤才，筑黄金台以待郭隗，这些故事是不是全可信是另一问题，但至少可以看出士的特殊地位和气焰。到了战国末期，特别是各国游士的互相援结，使得士气太高，政治上的影响力太大，这是当政者不喜欢的。例如《孟子》上讲到公孙衍、张仪，说他们"一怒而诸侯惧，安居而天下息"。这样的话，可能是夸张，一个人不能有这么大的威风。不过，也可见当时的知识分子是可以兴风作浪，他们有很高的社会声望，可以影响到政治上某些方面。
我说影响到政治上某些方面，意思是说，并不限于外交一项，政府要推行一个政策，知识分子也会加以批评。所以，秦始皇时代有所谓"以古非今"。上面有政策定下来，大家就举出古代各种例子，批评说这个是不应该的，那个是错误的；或者是"偶语"，就是大家私下聚在一块骂。这种骂我相信也是有的。所以，士的自由，发展到后来影响到政治上的安定。因为影响到政治的安定，所以秦始皇决心加以收拾。今天不能讲太多历史，不过我们可以找到很多证据，说明当时言论自由，对于政治的稳定，确有一定的威胁，尤其在秦始皇统一六国之后。秦始皇觉得学术自由对他的政府没有什么好处，所以，要加以控制，要恢复"学在官府"的旧办法。当时统一思想不限于政治方面，在学术方面，也有这个要求，譬如《吕氏春秋》就是想要综合各派思想，因为思想界太乱了。但思想上的统一是很难的。大家各有各的意见，各有各的说法，怎样才能统一起来？如《庄子·天下篇》就说"天下大乱，贤圣不明，道德不一……百家往而不返，必不合矣。""道术将为天下裂。"就是学术太分歧，不能回到原来的"统一"，不能回到原来的和谐，才发生这种感叹。所以我们讲战国时代的学术自由，也许到了孟子、庄子之时，已经有些流弊了。因此逐渐发生思想统一的要求。这个要求采取两个方式，一个是用政治力量来统一，这在秦始皇是成功的。一个是想在学术上综合。早期的《吕氏春秋》、稍后的《淮南子》都有这个综合意义，综合之中自免不了也有折中。学术上的统一只能通过综合和包容来进行，这和用政治强力来统一思想不同。这些话是要说明秦代的焚书也是有历史背景的，不是秦始皇一个人忽然发此奇想。另一方面是对于士--游士，也要管制，因为他们常常"捣蛋"。
我们可以这样说，有学术自由，才有战国的百花齐放。许多新的观念都出现了，并且发挥了实际作用。我们可以承认秦代对中国有贡献，承认统一是好的，法家的政治理论也有其正面意义，但我们必须记得这些都是百花齐放的结果。那么，这样说来，学术自由的好处已是史有明证了，那么，没有学术自由有没有坏处呢？我们也可以举几个例子。过去有些历史学家说秦汉两代在学术上太专制了，其实在思想上的专制秦汉不及后来的明清。大家又说汉代尊崇儒家，以儒家的价值为价值。儒家定于一尊后，中国学术思想从此没有了活力。姑不论这个说法可不可靠，至少汉武帝不是第一个提倡儒家的帝王。我再补充一点，最近看到几篇大陆的文章论非儒尊法。我想有一点我们一定要弄清楚，秦始皇不仅政治上运用法家，而且在社会观念方面同时也利用儒家。我说他利用儒家，并不是说他曾采取儒家的封建论，而是说在社会统制方面，秦始皇利用儒家。我们看他的本纪，他到处跑，走遍天下，到每个地方便刻个石碑，留作纪念。从他留下的刻石可以看出来，他主张贞洁，主张孝道，这是他接受儒家思想很明显的表现。这一点郭沬若早就讲过。不只郭沬若，远在17世纪顾亭林也已特别指了出来，可见秦始皇也有他儒家的一面。因此一般的说法以为秦始皇思想里只有法家，没有儒家，显然和事实不符。当时百花齐放的结果，各家思想交流，不会有百分之百的什么，你要讲秦始皇是法家，可是他下面的儒生博士还是很多，比如伏生，他后来在汉代传尚书，也是秦博士。李斯、韩非是法家，但是他们又是荀子的弟子，荀子当然是儒家，荀子思想里也有法家的成分，所以事实上没有纯法纯儒。因为学术自由流通的结果，这是不可能的。换句话说，我们不要把天下事情，都看得全是黑的，或全是白的，没有这样简简单单的事。秦始皇你说他是法家，在某些方面确是如此，你说他是儒家，在另外一些方面他也有儒家的成分。在政治上他偶语弃市，这是儒家吗？这当然不是儒家，而是法家，他以吏为师，这又是古代政教合一的旧传统。在社会思想方面，他却是儒家，譬如讲贞洁、孝顺这一套。从这些地方可以看出秦代社会的复杂性。秦代政治引起的新问题之一，就是在学术上不再给人自由，不给自由，结果怎么样？就是学术思想贫乏化。
秦汉的政治压力，在学术思想上有什么后果呢？这主要是表现在知识分子不敢对政治的问题正面发言。如果发言，就得要用歌颂的方式。就以汉赋来说吧，汉赋是铺张冗长的。赋的主要用处就是歌颂皇朝，歌颂统治者。（当然，其中也偶有讽谏的意味。）现在大家捧王充，说王充有批判精神，他怀疑孔子，怀疑孟子，批孔，刺孟，怀疑古书的可靠性，所以有《书虚篇》。但他也如其他汉代知识分子一样，主张歌颂皇朝，因此又有《须颂篇》。连最有批判精神的王充都不免如此，其他可想而知。为什么要歌颂当代？王充说歌颂当代是知识分子的责任。这就是学术上没有自由，政治控制学术所产生的必然后果。所以知识分子歌颂皇朝，歌颂当代政治，从秦汉学术自由消失以后便逐渐形成一种传统。这个传统在中国历史上可以说是有很深远的影响。我不是说歌颂当代就一定要不得。王充说，为什么不应该歌颂本朝呢？如果本朝真好，就可以歌颂。可是，如果政府只容许歌颂，不容许批评，那么，新的思想永远不能产生。书包 网 bookbao.com 想看书来书包网

余英时：学术何以必须自由（4）
我说秦汉在学术专制、思想专制上不及后代，最明显的例子是明代清代。大家讲文字狱，都讲清朝的文字狱，其实明代的文字狱也不少。顾颉刚曾有文章讨论过。尤其明太祖这个人，影响很坏。现代人骂的八股文，骂的用朱注四书取士，便是在明太祖手上确定下来的。虽然科举考试以朱子《四书集注》为标准，其实在元朝已开始了。明太祖强调朱子四书的重要性，可以说还有一个原因，就是注四书的那个朱夫子与他是本家。这个原因今天听来很可笑，其实古已有之。唐代尊老子，封他为玄元皇帝之类名号，因假定老子是姓李的，跟唐代的皇帝是本家。古代的人认为本家是很重要的。朱元璋绝不是什么儒家的人物。他是个很怪的人，也许可以说一方面是一个非常特殊的人才，另一方面也是一个极不负责任的领袖。他的许多作为现代已有人研究过了。吴晗的朱元璋传是写得相当生动的一本书。从这本书可以看出来，朱元璋这个人对学术自由是绝对不容许存在的。他最怕的，就是孟子，他最恨的，也就是孟子。他到了孔庙见到孟子像，就要拆掉，为什么？因为孟子说"君为轻"，这还得了？《孟子》这部书在朱元璋时代被删改好多次。据学者研究，删改有近百条之多。《孟子》中具有现代认为近乎民主的思想，譬如"民为贵，君为轻"这一类的观念，他又讲"闻诛一夫纣，未闻弑君也"，这是西方政治思想史上所谓tyranicido。这一类观念在《孟子》里相当的多。可是朱元璋认为这些都是《孟子》里面的坏东西，一定要删掉。所以根据近人校勘的结果，发觉所删的全是我们所谓的民主思想。这可以看出来，朱元璋对学术自由是有意的控制，对古代典籍则进行审查，而审查的主要目标，就是要消灭民主观念，使人不得怀疑君权至上。明太祖的摧残学术自由，给中国历史、中国社会和文化带来很多不好的后果。有人说明代三百年政治不上轨道完全由明太祖一手造成的，其实何止政治方面，学术文化方面一样也有坏影响。因为他的控制压迫，使知识分子没有发挥创造力的余地，多数人是在写八股、考科举中消耗了一生。所以明亡之后，有人写一张帖子，说大明江山一半是由八股文断送的。在这种情况下，知识分子真是没路可走，你要走到反对的路，或者你从下面造反，加入白莲教，但这是大逆不道，要砍头的。或者你要想在思想方面有所创新，在明太祖时代是绝对不容许的。不单明太祖不容许，稍后在明朝也不行。明代开始有所谓明伦堂卧碑，卧碑上列的很多条戒律可以看出明代对知识分子有特殊的控制，如生员不许向政府建言，就是说知识分子不能干涉政治，没有言论自由。卧碑还特别要生员监视自己父母，如有胡作非为便当加以劝止。这个卧碑到清朝变得更厉害了，生员不但不许提意见，更不许结社。但另一方面，如果知识分子听话，政府可以养你，给你钱，给你奖学金，还可以给你官做。明太祖运用太学生也是出名的。明初监生（国子监的学生）很受到优待，可是这种优待，只是要你去做工具，做爪牙，你只能照他的指示去办事。例如监生到各地去丈量，在中央编土地册、户口册等等，为什么这样大量用监生呢？因为明初官员数额有限，又经过好多次政治风暴，清除了不少人，所以只好用年轻学生来搞政治。在政治上用小孩子，可以说是从明太祖开始的。明太祖利用知识分子又同时防范知识分子，一方面以高官厚禄来收买你，一方面拿严刑酷法来控制你，你要听他话，那么你就有好处，如果你不听他话，那么，结果可以弄得家破人亡。明代的文字狱和控制知识分子绝不在清代之下。
大家以为清代统治者是满洲人为了防汉人革命，才有专制，在异族统治下，中国知识分子才没有自由，中国才没有学术自由。事实上，这个说法是很不可靠的。如果我们肯撇开民族的偏见，撇开大汉族主义的观点，撇开汉族自大的观念，然后整理历史，我们可以发觉清代的皇帝不一定比明代差。"文化大革命"以前，大陆出版的《历史研究》上有篇文章是研究康熙的，我已记不得是谁写的了，但写得相当好。康熙有他的长处。在中国历史上是一个少见的好皇帝。当然，康熙统治的61年内，也发生了文字狱，发生许多不好的事情，不过，就皇帝讲，明太祖没有康熙好。明太祖本身当然有功有过，可是从改善一般人民的生活来说，就此不上康熙。至于雍正就此他父亲差多了。他用各种阴谋夺得帝位，所作所为十分残酷。不过，他也很能干，这是可以肯定的。今天我们看到"明清档案"，雍正的手批有很多保留了下来，可以看见他对每件事情都是很费心的，是用思想的。至于他在压迫知识分子方面，是不是特别厉害？我们可以说是比康熙厉害得多。不过就清代两三百年而言，知识分子的遭遇是不是一定比明代的知识分子悲惨，则尚待进一步研究。我们认为清代特别专制，是受了近代中国人反满的影响。由于政治上的需要，清末知识分子大量宣传满清文字狱。现在是每个人都接受了，根本就不再怀疑。如果让我作客观的评判，是不是清代一定比明代坏得多，更没有学术自由，这个问题至少还需要考虑。例如，在明代中叶，王阳明是一个最有创造性思想的人，也是明代思想界的中心人物，可是王阳明的思想，在当时就受到很大的压迫，后来16世纪时张居正更封闭学校，王阳明一派的讲学就受到很大影响，所以明代不一定比清代有更大的学术自由。当然，清代中国人在民族意识上受压迫，满清在民族意识上确确实实给中国人很多痛苦。可是在这一点以外，在一般学术来讲，如果离开民族意识不谈，不骂夷狄，不谈夷夏问题，就并不见得比汉人政权更专制。因为一谈夷夏问题，满清人就有一种"心理结"，怕汉人看不起他们，怕汉人要起而反抗。所以在这方面讲，清朝是更压迫学术界的。不过我们今天讲学术成绩，讲到清代，我们还有许多花样可讲，在学术史上还占上光辉的一页。可是讲到明代，除了王阳明一两个例外，除了理学是有光彩的以外，学术研究方面，明代没有清代那样有活力。我们说专制政治压迫学术自由，在中国历史上，我们必须以明清两代为例子。至于宋代，那是比较好的，唐代也是比较开放的，六朝更是比较自由。但明清两代所产生的后果，直到今天仍没有完全消失。

余英时：学术何以必须自由（5）
整个明清两代在学术方面给知识分子很少很少自由，这就养成知识分子一种逃避现实的心理。就像在清代大家搞考据，搞考证，搞校勘，搞那些不牵涉到思想性的东西，清代学术绝大部分是不直接触及思想问题。只有少数例外，譬如戴震，他除了考证工作以外，在思想上亦有发展。但多数人不能这样。另外一种是走现实主义的路，所谓现实主义的路，就是写八股、考试、做官，而并不想在思想上有创新。所以在思想创新方面，清代及明代都比较逊色，并且有很明显的退步。搞学术的人是躲到小圈子里面，像钱大昕、王念孙、王鸣盛这一批人，平时逛逛琉璃厂的书店，彼此交换一些考证的心得。这些人多数在清朝中央政府里做不大不小的官，有闲时候，去逛书店，去研究学术。他们的研究是不涉政治，对于当时政治毫不相干。所以有一个人，已经是到了清朝晚期，叫沈珪的，写过一些考证文字，他就指出士大夫对天下事情都不关痛痒。不关痛痒是知识分子的麻痹症，这是大病，是从没有学术自由而来的。明清两代的政府基本上是不让知识分子直接涉及政治，也使他们不敢直接批评政治。譬如我刚才提到的卧碑上，不准读书人有言论自由，不准有结社自由，这在清朝是特别明显的。
另外一方面，明清两代，尤其明代有一个更坏的现象，就是有教条主义，所谓教条主义就是说皇帝的圣谕要在各省各县去念，这就是所谓明清的乡约。乡约本来是在宋代开始的。原先是一个好的事情，是各乡人的自己组织，自由结社。其目的在互相鼓励，道德上互相勉励，经济上互相帮忙的。这样一种民间的组织，被专制政府拿过去以后，就变成什么呢？就是地方上的长老要宣读圣训，就是皇帝说的话。把皇帝的圣训念给老百姓听，每家都要听，这也从明太祖开始的。明太祖有三篇圣训，就是《明大诰》。《明大诰》当时规定天下每一户都有一套。明太祖说这是"臣民之至宝"，谁要没有这部书，就必须"迁居化外，永不令归"。这是明太祖的圣训。谁要犯了法，只要藏有这本东西是可以减刑的。这是历史的事实，并不是我造出来的。《明大诰》可以说是14世纪中国的圣经，14世纪时圣经是不是比明大诰传播得更多，恐怕还是个问题。我想中国有那么多的人（当时或许已有一亿人口），《明大诰》数量想必可观。如以五口之家计算，也该有两千万部了。用政治的力量强迫人民学习皇帝的书，这是中国特有的传统。有一年全国有十九万师生研究大诰的都到首都（南京）去聚会，回去时每人赐一部钞本《明大诰》，那一年考试题目就是从大诰中出来的。试想想这是何等伟大的场面！《明大诰》台湾好像有家书局把它排印出来了，这是很难得的。我们不妨找来看看，因为可对我们有很好的启发。文章是朱皇帝自己写的，有些地方半通不通的，有些地方则非常粗暴，非常残酷的，但有些地方是有相当的说服力，并不全是乱说的。明大诰真值得好好研究，现在研究的还不够。更有趣的是，这部书因为本子太少，现在已几乎找不到了。可以看出来，用政治力量强迫大家学习皇帝圣训，即使可以维持一段短时间，究竟不会太长。到了清代，到了民国，《明大诰》早就变成绝版书、善本书了。我想靠政治力量来保持思想界的统治地位是很困难的。
总结地说，明清压制学术思想自由所带来的灾害，是学术与政治脱了节，是知识分子缺乏创造力。我们今天骂一些知识分子逃避现实，其实这在明清两代更是如此。明清的知识分子已缺乏了古代中国士大夫那种气概，所谓士大夫气概，就是范仲淹说的，"先天下之忧而忧，后天下之乐而乐"，这是士大夫精神，以天下为己任的精神。以天下为己任这句话，在明代及清代都是存在的。为什么没有人能做得到呢？简单得很，皇帝不许你有这种自负。最有名的例子，是乾隆皇帝读到宋朝人说宰相以天下为己任这句话，就大动肝火。他认为天下是由皇帝管，岂能容宰相如此擅专？所以，我们可以看出来明清两代高度专制的结果是使知识分子失去古代士大夫的风格。顾亭林说过："天下兴亡，匹夫有责。"匹夫都有责，更何况是读书人呢。在明末清初，政治压力稍松的一段期间，少数读书人还很明显有这种气概，如顾亭林、如黄梨洲。黄梨洲送万季野去北京的诗说："不放河汾身价倒，太平有策莫轻题。"这是士大夫的以道自任和自重。可是到了后来，特别是乾嘉学派兴起以后，连最好的几个人，也看不出有士大夫以天下为己任的气概了。戴震虽然比较例外，还关心人民疾苦，还能承接古代知识分子优良的传统。但是一般知识分子，除了读书做官之外，是不太关心社会了。无论是乾嘉考据，还是稍后的经世学派，都产生不出像黄宗羲《明夷待访录》这样的著作。这可以看出来，学术思想必须能自由发展，否则新的观念、新的设想是永远无法出现的。这一部分也许讲得太多，不过，由于举例的关系，不能不讲得详尽一点。
问：现在有些论调，反对有学术和思想上的自由，说这些话的人，本身亦有是知识分子，普通的理由有二：（1）所谓学术与思想，是少数读书人的事，自由或不自由，与大多数人民无关，与人民的苦难福乐无关，我们应该关怀大多数人民的福乐，不应该只为少数知识分子争取什么学术自由；（2）要国家强大，就要统一思想，统一意志，组织起来，集中起来。学术思想的自由，徒然造成思想纷扰，意见散漫，力量分散，因此认为钳制学术思想是国家强大的一个必然措施，请问对这两种看法，有什么批评呢？书 包 网 txt小说上传分享

余英时：学术何以必须自由（6）
答：有人反对学术自由，认为知识分子所重视的学术思想，是少数读书人的事情，学术自由不自由跟大多数人没有关系，我想这一点要好好再考虑。这种反对，照我对第一个问题的答案来看，一定是有条件的，绝不会无条件地反对一切自由。我们举一个例子，Karl Manheim有一本书，Ideology and Utopia，很有名的一本书，讲思想与社会的根源的问题。学术思想是有不同，但绝不是少数人的事。像Karl Mannheim认为不同的思想，正是代表着社会各方面不同的力量，但不一定是阶级。因为如果一个思想只代表一个阶级，这个说法是太机械了，事实上不是这样。例如今天中国大陆上也讲人民内部的矛盾，也讲无产阶级有内部矛盾。为何有内部矛盾呢？人民内部矛盾就是指内部不同的思想，恐怕未必限于无产阶级和资产阶级的两条路线的斗争。同是人民，为什么还有正确与不正确的思想问题？正确与不正确从哪里来？这个问题并不好回答，不能简单地推测到某些已被推翻的阶级，在思想上仍有残余影响这一点上去的。我们可以举出无数的例子证明，无论地主阶级也罢、资产、无产阶级也罢，都还是有很不同的思想，绝不是只有一种思想。因此，说一个思想或一派思想只能代表一个阶级绝非事实。
至于说，学术思想是不是少数读书人的事，我看绝对不是。因为有些读书人的思想，表面上或与现实没关系。但深一层地分析，这种表面与一般社会无关的思想仍可找得到它的社会根源。照知识社会学看来，任何一个思想，都直接地或曲折地反映现实的某一部分，或者反映某一部分人的要求。尤其是社会思想、政治思想、经济思想，牵涉到社会上所有的人。思想家对这些方面的不同观点多少代表某些集团的要求。我们叫它集团不叫它阶级，因为每一个阶级还可分做很多小集团。如果一个人关起门来，完全不接触现实，在象牙塔上玄想，这自然只是少数知识分子的事。但这样的人也根本谈不上有什么自由的问题了。一般情况下，我们说学术自由、思想自由，都含有社会行动的意义在内，尤其牵涉到发表意见的自由。一般人或者说受教育少的人，他们一样有观念要表达出来。古代的表达方式当然是语言和文字，今天科学进步了，还有各种机器，如广播、电视之类，帮我们传播观念。有话可以表达出来就是利益受到了照顾。某些个人或团体要对共同的问题或政府的政策发表批评，是希望社会大众注意到他们的利益。学者、思想家发表系统的见解或研究结果则是更高度地、更综合地、更全面地反映社会上某个或某些集团的要求。因此知识分子的某些思想看起来尽管很抽象，但是用知识社会学的观点来看，也都是有其一定的社会的根源，绝不是孤立的、个人的私见。知识社会学的兴起，虽以Manaheim为起点，但追根探源，仍然可以说是马克斯的贡献。马克斯在这方面的分析，是相当深刻的。
至于说学术自由，只与少数读书人有关的，这个论调很不通。譬如我们讲到专门的知识，物理学、化学、数学、病理学或心理学，在其中某一部分的研究未得到定论之前，必然会有几个不同的说法或假设，这些不同的说法，是不是牵涉一般人的生活呢？在当时显然不相干，但后来一定发生密切的关系。譬如在物理学上最后发现某种真理，即几种假设经过竞争之后，其中有一种说法被证实了是真理。当这个科学真理可以应用时，谁能说它和社会上一般人的生活没有关系呢？在此之前，在研究讨论的阶段，当然可以说只牵涉到少数物理学家，与其他人的自由无关。但当时没有关系，后来都有关系了。试问我们应不应该给物理学家以假设的自由，让几个不同的假设在学界上自由竞争呢？因此，这个问题不是这样简单的。
所以我们不能说学术自由只关涉少数读书人，而与社会一般人毫无关系，对一般人没有影响。表面上当然没有影响，可是如果学术自由丧失了，那么一切科学的发明就根本不可能。假定有两个社会或国家，一个允许学术自由，一个不容忍这种自由，那么在科学成绩上说，不自由的一定比不上自由的。如果这两个国家是敌我关系，那么科学落伍的一个连生存也会成问题了。譬如现在骂苏联，如果苏联有比较大的学术自由，也许它的科学就会有比较大的成就。我们没有这个自由，我们就只有比较小的成就。（当然这只是假定，并不是说苏联真有更大的自由。）在长期竞赛的情形下，其结果自不问可知。这样看来，学术自由对社会没有影响吗？当然有影响。这一点，我看不需要太多的话去解释。否定学术自由的价值，在中国说，乃是知识分子在政治上讨好取容的一种说法，是知识分子的"自我取消"。因为这种调子主要是知识分子唱出来的，并不代表人民大众的意思。人民大众没有说：你们知识分子的自由与我们不相干？正因为说这些话的人都是知识分子，所以我叫它作"自我取消"。但是从历史的观点看，知识分子的"自我取消"由来已久。也可以说明清以来，知识分子丧失了学术自由以后，为了适应巨大的政治压力，骨头慢慢地变软了。他们不再有以天下为己任的气概了。
第二点是关于国家强大，就要统一思想，统一意志，这也是我们听了几十年的老话。30年代到40年代时，国民党要统一，所以提倡一个思想、一个意志、一个主义、一个领袖，党外无党，党内无派。当时国民党里面有少数人就是这样叫的。国民党这样叫的时候，当时民主人士、进步人士则拼命地攻击。这是以前的情形。今天高唱统一意志，统一思想的知识分子也许根本不知道，近代中国讲统一意志，统一思想，是由国民党开始的。当时的知识分子，尤其是左派的，讲民主讲自由的知识分子，对国民党最不谅解的一点就是说它压迫学术自由，用一党一派的思想来笼罩全国。可是今天，大家却觉得学术自由可以牺牲，要统一意志，统一思想，才能使国家强大。这一点不用我多说。我只想请大家看看30年代的《生活周刊》和40年代的《观察杂志》，看看那些反对统一意志、统一思想的言论，就很够了。

余英时：学术何以必须自由（7）
至于说学术自由导致意见散漫，力量分散，这话也不能说没有理由。如果每一个人一个意见，一盘散沙，诚然是没有力量。但怎么样才算力量？怎样才算统一思想？统一思想，照我刚才提到的Karl Mannheim的说法，叫做综合Synthesis。这个Synthegig就是要把不同的意见归纳到一种最高综合。照Karl Mannheim的说法，这工作要永远不断地做。因为社会上不断有新的现实，因此也必然会有新的观点出现。各种不同的新观点需要随时求得一个最高的综合，使多数人的利益都受到照顾。这是知识社会学的说法。但是这种讲法的综合，不是说由一个人来做，而是要由很多的学者、思想家来共同不断地努力。如果由一个领袖来做，那只是领袖个人的意志，不是大家的意志，那是以他的意志为大家的意志，以一个意见代替所有的意见。这事实上只能叫做"一统"，而不是真的"统一"。若用辩证法来讲，这是一种"正"，并不是一种"合"。所谓正反合，"正"是一个人的意见，或少数人的意见。这个意见还没有经过批判，没有经过研究。如果立刻就要大家接受，这是中国传统中的"定于一"。其实，这只是"正"的一面。另外一方面，我们真正需要的是刚才讲的Synthesis，即Karl Mannheim讲的综合。也就是经过批判，经过广泛的讨论，经过研究之后，我们大家得到一种结论，得到一个差不多是共同的意见。可是，这个讨论、批判的过程，是"反"的过程，就是正反合的"反"，"反"的过程必须假定学术自由，没有学术自由、思想自由，就没办法"反"。今天如果我是最高统治者，我说一句话，发表一个意见，不准人家讨论、批评，就要人接受，那么我并不是统一了所有人的意志，而是把一己之见强加诸他人罢了。在巨大的政治压力之下，无论古代或近代，个人都是微不足道的、渺小的。他没有那样坚强的意志反抗到底。那本著名的小说《1984》对这一点描写得十分深刻。我们在这本书里可以看到，再坚强的个人意志，也抵抗不住巨大的集体的政治力量的摧残。《1984》所描写的情形，有的地方正像是为"指鹿为马"那句成语作近代注释。"指鹿为马"又不幸是秦代赵高的故事，这就更值得我们警惕。我不反对有统一意志，统一思想。可是这种统一必须是辩证法的"合"，而不应该是"正"。因为只有"合"才产生力量。这是我的一个简单看法。
问：……马克思认为，上层建筑总是从属于下层基础而发展的。一切文化、学术、文学、艺术、思想都是以经济结构和生产关系而决定的，因此，以这个理论，列宁又说，文学艺术是整个革命事业的螺丝钉和齿轮，而毛泽东则引列宁的理论，在延安文艺座谈会上的讲话，重申文学、艺术及其他上层建筑，要为无产阶级革命服务。请问对此看法，余先生有什么意见？
答：所谓"上层建筑"（Superstrueture）被下层基础决定的说法，固有一定的理由，因为在不同的时代确有不同的思想，这些思想多少可以反映当时的社会状态。但是上层建筑被现实社会所决定，并不是一对一的、简单的、机械的关系，我所了解的马克思主义并没有这样机械式的看法。马克思主义讲思想掌握了群众，便变成物质力量，又说哲学的任务是要改变世界。换句话说，上层建筑领域内的东西，一旦被人接受了也可加强下层基础，而不再是单纯的上层建筑了。这里可以看见思想的能动性或主动性。当然牵涉到自由与必然的问题，这方面哲学家讨论得很多。我记得十几年前Sidney Hook编过一部书叫Determinism And Freedom in our Own Times里面的文章专门在哲学上及其他方面分析自由与必然的关系。其中对正统马克思主义关于意识与存在问题的内在矛盾和困难，有所摘发。
现在我们不能深入地讨论哲学问题。让我们回到你们提出的列宁和毛泽东关于文艺问题的说法。毛泽东在延安文艺座谈会上的讲话，我曾看过，但它强调的问题之一是在党的文艺路线下如何争取团结党外文艺工作者。这大概是40年代的方针，因为当时走抗日统一战线政策，所以小资产阶级作家和资产阶级作家虽然想法不一样，但只要同情革命，都可归并到共产党旗帜之下，共同从事抗日文艺活动。文艺是革命事业的齿轮和螺丝钉，毛泽东就引用了这句话并加以发挥。但毛泽东也承认在政治标准之外还有艺术标准，除了普及之外，还有提高艺术水平的问题。如果艺术另有标准（哪怕是次一级的，服从于另一更高的标准），那就不能不给作家以适当的自由和自主。否则永远照本宣科，怎么可能再有什么提高呢？严格地讲，自由与必然，我们当然要追溯到黑格尔甚至中古神学中的自由意志论。马克思主义的讲法又要以恩格斯的《反杜林论》最为典型，《反杜林论》第十一章就讲自由与必然的关系。最简单的方式，就是说，所谓自由就是认识必然，掌握规律。这种讲法在中国亦不是没有，中国讲道德修养，"道"是必然的，是最高规律，孔子说"从心所欲，不逾矩。"这两句话要连在一起讲，从心所欲是自由，但并不是想怎么想便怎么想，要不逾矩，就是还有规矩，这是必然。自由和规律当然是连在一起的。这个道理很简单，中国孔子2000多年前便讲过这样的话。又如孟子说"大匠能与人以规矩，不能与人巧"。这里"规矩"即是规律，"巧"则是自由，是运用规矩到圆熟的境地才有的自由。孟子这句话后来被应用到文学创作方面，更应该和马克思主义的理论联系起来看。世上的事物当然有规律，但有些东西的规律并不容易掌握到。譬如对自然，我们在科学上还在摸索。但比古人已有很大的进步了。为什么我们今天才能上月球呢？因为我们对自然规律掌握得多了些。科学成就少，便没办法上去。我们认识的规律愈多，我们便愈有自由。可是规律和自由并不完全是一同事。掌握规律可以使我们获得自由，这是不错。譬如说，掌握了现代各种科学的规律之后，我们便能上太空，登陆月球。但是我们要上太空，登陆月球这个观念本身，并不是由使我们能上太空的科学规律决定的，也就是说这个观念本身可以看做是一个自由，和科学规律不在同一层次之上。再举一个法律上的例子。如果一个人因为神经错乱而犯了杀人罪，由于他是在心理上被决定了的，法律可以判他无非。这就是说，他杀人时丧失了理智，并不是自由的。所谓心理上被决定，是假定人通常是理性的rational，一旦他在非理性irrational或不正常insane状态下做了错事，如杀人，他是没有自由意志的，因此他对他自己的行为不必负法律上的责任。这条法律的用意本来很好，但也不免有人会利用它来进行犯罪而逍遥法外。这个例子可以说明两点：一、法律上，一般仍然肯定人在正常状态下有自由的意志；二、也有人明明是自由的，而硬说自己是被决定的。可见自由和决定之间很不容易划清一道界线。把这个说法引申到文艺和革命的关系上来，我们也可以说，即使我们承认文艺是革命事业中的齿轮和螺丝钉这个大前提，我们还得要问：谁来决定在某种革命的特殊要求下制造某种特殊形式的文艺螺丝钉呢？

余英时：学术何以必须自由（8）
问题尚不止于此。我们如果把决定论逐层升级，最后我们当然可以得到"一切都是被决定"的结论，那当然根本就没有所谓自由的问题。但如果是这样，则一切限制或压迫学术自由的努力都变成不必要的了。因为一切错误思想、错误路线也都是被决定的。并且，我们压制学术自由的主观努力，其本身也是被决定的。主观努力既是被决定的，它就不可能是真的主观，而只能是盲目的。这就变成了恩格斯所说的哲学家的"假意识"（false conscious ness）了。再换一种说法，认为自由是掌握了规律的结果。我们还得要问，在未掌握规律之前，在寻求规律的过程之中，我们有没有自由呢？需不需要自由呢？你当然可以说，我们寻求规律的自由，它本身也是规律所给予的。那么我们不妨把这个论证也逐步上推，逐层升级。最后我们依然得承认，无论我们的起点在那里，我们最初总得有一点自由才能找到初步的规律。所以没有自由便无法摸索到规律，以后得更高的自由，这一点似乎从来没有得到应有的注意和强调。我们可以承认，文明的进步是由于人类不断地扩大对于规律（自然和社会）的认识和掌握。规律掌握得越多，我们就有更多的自由。但是这种进步是规律给我们的呢？还是自由给我们的呢？我相信是自由给我们的。我们要有分析研究的自由。那么，我们争取的学术自由，也可以说就是要争取掌握规律的自由。我们强调学术自由的重要性，其最基本的原因就在这里。
问：另一种反对学术、文艺有自由的理由，其看法是从资本主义社会的现象而来的。其一是资本主义的学术常常与现实脱节，与人民大众无关，与建设国家无关。其二是，资本主义社会的文学艺术（包括电影、出版物等）大都流于庸俗、无聊、灰色、苍白，而其目的纯为赚钱。这两种看法是相当普遍的，尤以后一点实使许多青年感到失望，更赞成"社会主义"对文化、学术的"统制"政策。可否请先生分析一下这个问题？
答：资本主义社会里的自由会带来不好的后果，像你们指出的两点，基本上我很同意。可是，美国和其他西方国家黄色泛滥以及没有意义的作品的流行，真想要控制也很费斟酌。就是说，你要禁止某些东西，控制某些东西，结果会有副作用，那么连好的也一起禁掉。你要容许一点自由，那么坏的却又跟着一起来。等于说，一个园丁种草，你想一根杂草都没有，便会连好草也一起铲掉，你要说把坏草除掉，小规模亦不是做不到，但是大规模地，彻底地做就有问题。譬如在全国范围内来立一个法，只能容许某些正当的自由，不容许不正当的自由，这在法律条文上，便费尽脑筋。而就一般社会来讲，善与恶总是常常竞争的，所谓"道高一尺魔高一丈"。无论你立了多严厉的法，商人为了赚钱，他总可以想出种种办法，钻法律的漏洞。所以黄色无聊的东西怎样能够不出现？但这个问题我们又不能只看一面，美国资本主义社会的自由也有它可取的部分。例如在学术研究上出版了许多好的东西，我们也要看它好的一面，你不要只看它黄色的灰色的一面。
我们不好说黄色灰色的书刊和电影便代表了美国的整个出版事业和文艺界。其实，并不然。我们要看它的科学杂志、学术杂志，以及许多paper back的书。价钱比较便宜，本身亦有很高的学术价值，可以不断提高社会上的知识水准。所以就言论自由、出版自由说，坏的一面，固然是有，好的一面，也不能忽视。怎样把出版事业变为更有意义，当然是很重要的事，但解决之道，并不是完全取消出版自由。完全取消出版自由，固然不再有黄色泛滥问题，但也许还有其他什么色的问题。过分控制也会产生因噎废食的后果。清规戒律太多，作家将不知从何落笔，以致大家都不敢写东西。即使写出来，也因为顾忌太多，本来的创作构想也早已变了样子。自由与控制之间没有清楚明白的答案，其中的利弊要看我们自己怎样选择。
从另外一个角度说，社会进步，政治进步，国家有确定的文艺政策，也不见得可以保证伟大的、甚至够水准的作品一定出现。我们请看看，近几十年来，有什么伟大的作品，可以跟古代比的。现在，在大陆最畅销的，也许还是《水浒传》、《红楼梦》。今天我们在香港书店看得到的大陆出版的书籍，《红楼梦》、《水浒传》等古典小说还是卖得很好。专制时代的清朝可以产生《红楼梦》这般伟大的作品，那么，为什么今天没有呢？我不相信中国几亿人中没有好的文学人才。是不是顾忌多了？还是出于别的原因，创作不出来。今天我们是更伟大的时代呀！照李希凡的说法，曹雪芹是处在一个灰色的、没落的、封建的社会，和现在是不能比的。但照我所知关于曹雪芹的写作经过，尽管他在生活上，甚至其他方面，都受到很多限制，至少他的创作本身没有受到什么政治标准的干涉。所以，这一点，我们要好好反省一下，到底我们要做什么选择，《红楼梦》的例子更可以用来说明，自由创作与革命和建设国家有关无关这一问题。曹雪芹的作品，无论从动机说，或从当时的社会效果说，都与人民没有显著的关系。当他在写作的时候，他明明说自己"无才去补天"，他没有什么革命或建设的雄心壮志。
在清代读《红楼梦》的人，我们所知道的也都是些满族没落的贵族，或知识分子。《红楼梦》与民众究竟有何关系？但是，今天跟人民有很大关系了，是不是？这是眼前的例子。《红楼梦》与《水浒传》不同，《水浒传》是民间讲故事讲出来的，所以一开始就与人民有关，《红楼梦》最初只有稿本、抄本，没有正式发表，只有少数知识分子看得到，而且在清朝可算是一部禁书。到清末民初才慢慢有人研究，但也限于少数知识分子。可是今天是不是到了人民手上呢？所以与人民有关无关，恐怕不能当时就决定，也不是十年、二十年可以下得断语的，这要经过长时间的考验。今天已有大批作家在有意识地创作与人民大众有关的作品了。作家们下乡去学习，到工厂里去学习，去直接体验人民的生活，所写出来的东西，当然直接和人民有关系。可是这些作品是不是都为人民所接受、欢迎呢？并且，即使作品在一个时期内受到欢迎，以后又会不会出问题呢？所谓社会效果又是根据什么标准来订立的呢？我从前看过丁玲的《太阳照在桑乾河上》，记得是在1950年从上海到广州的火车上看的，她写知识分子下乡参加土改，我觉得写得相当好。这本书在当时也是很有名的，后来丁玲出事了，这本书也没有人读了……书包网 bookbao.com 想看书来书包网

余英时：学术何以必须自由（9）
中国知识分子一向反对因人废言。一个在政治上犯了错误的人，甚至犯了严重错误的人，他所说的话可能还包括有真理的成分。明清两代的文字狱，因人废言的例就很多。可见这是中国的老传统。在哲学史研究方面，有个搞庄子的关锋，也很有见地。他讲庄子的逍遥游，讲有待无待，译注《庄子》内七篇，另外还有不少文章，曾经辑成专书。在"文革"的时候，一度地位很高，忽然把他打成"左派"，好像是极"左派"，所以他研究庄子的书也没有了。又譬如侯外庐关于中国思想方面的研究，也有写得很好的。他也编了一些书，出版了一些集子。忽然间，政治上出了问题，他所编写的许多书也都废掉了，甚至连带着他所提倡的古代思想家也跟着不能重见天日……还可以举很多例子。我不赞成这种作风。文学创作也好，学术研究也好，一个人的作品与他在政治上的是非应该分开。这一点苏联也未能全免，不过好像没有中国那么严格。也许是传统的关系吧！像普列汉诺夫写了《论一元论历史观之发展》，是马克思主义中一部好作品，会得到列宁的赞扬。普氏后来在政治上也出了问题。但他这部书始终流传。可见苏联有时并不把人与他的作品完全混为一谈。这是一个非常明显的例子。
学术自由诚然会带来不好的副产品，如无聊、灰色之类。但这并不是完全没有办法补救的。放纵的自由，今天没有人会同情。我在一开始已指出，我们只希望有一种"不完全的学术自由"。可是另一方面，如果我们限制自由太甚，结果害处可能更大，可能变成空白，变成贫乏。所以，这中间的利害得失，很费斟酌。究竟怎么选择只好因人而异。但我自己的意见很确定。如果只有两条路让我选择，我宁可接受学术自由，虽然它带来一些不好的后果。我不希望思想界、学术界、文艺界为一种空白和贫乏的空气所笼罩，个人创作经过太多的外在控制和检查以后，它的创造性已慢慢地给磨光了。在这样情形下，所产生的东西势必都成刻板文章。古人所谓"黄茅白苇，一望皆是"，就指思想和艺术的贫乏而说的。
所以，如果我们认为文化的多彩多姿是一个基本价值的话，我们必须有适当的自由。百分之百的自由，开始的时候我已经讲了，是不可能的，事实上也从来没有存在过。但不能说没有百分之百的自由，就说一点自由也不许有。这是两回事。我觉得在政治安定、社会有自信心的状态之下，让学者、作家、艺术家，自由地发挥他们的创造力，是提高人类文化水平的唯一道路。有这种自由，或是没有这种自由，借用毛泽东的话来说，这里是有"文野之分、粗细之分、高低之分"的。
问：坚持学术必须自由的人，既认为那是推动社会进步的主要动力，是发挥人类创造性、好奇心的必要条件，这种看法是否有人类进步史实为依据呢？
答：学术自由有什么好处，为什么那是推动社会主要的动力，这些问题我们在上面已多少提出了解答。但是我们不能把学术文化和知识分子的问题完全分开。知识分子纵然不是文化创造的唯一人群，但毕竟起过重要的历史作用。知识分子在俄国是所谓intelligentsia。历史学家和社会学家讨论得很多。这个阶层是非常有用的，为什么有用呢？我们先从社会学的观点来讲。我们要看一个社会有没有活力，着眼点之一是要看它有没有free floating resources（自由流动资源），free floating就是自由流动，这是非常重要一个概念。free floating resources不单包括人才，还包括物资。物资也是要有流动的，譬如中国古代讲藏富于民，财富要藏在民间。因为财富若集中于中央政府的话，遇到有好大喜功的帝王如汉武帝，或穷奢极侈的如隋炀帝，可能不用几年就浪费光了。但是财富藏于民间，反而比较可靠些。遇到国家有危机，急需钱用，政府随时可以征调，今天美国也可以讲是藏富于民。最近美国犹太人帮助以色列，一下子就有很多钱捐出来，钱从哪里来呢？当然从民间来。如果钱都在政府的手上，政府不一定肯拿出来，而且也不便拿出来，因为会引起外交上的困难。因此，可以看出来，社会上有free floating resources，也有可以应付危机的好处。以上是讲物资方面。现在再讲知识分子方面。知识分子，社会学家一般都认为不属于任何特殊的阶级。但是若有人根据某种教条硬说我是某一阶级，硬给我戴个帽子，在某种情况下，我也只好忍受，甚至承认。不过我心里是不能服气的。知识分子可以有阶级倾向，但这种倾向也是可变的，他绝没有固定的阶级隶属性。
知识分子不属于某一个阶级，正是"知识分子"Intellectual的特征之一，他不代表特定的阶级，他是free floating，自由游动的，像中国过去的游士，游是东跑西跑，游就是流动的意思。游士是社会的力量，是藏在社会上的各种各样的才源，看你怎样用。它有没有价值，要看国家是不是善于运用。财富可以运用，人力也可以运用。所以free floating resources这个观念，我们应该强调。这是社会学的观点。记得最初是Max Webez提出来的，后来别的人又加以发挥。我想中国的知识分子，最特有的性格，是他不把自己等同于任何一个特定的阶级。他可以代表不同的阶级说话，譬如我们上面提到的"以天下为己任"的观念就表示并不属于某一阶级。他强调普遍性--天下。古代如此，近代社会复杂，知识分子的游动性就更显著了。近代中国知识分子之勇于参加革命，甚至迫不及待地要"自我取消"，从主观动机说，也是"以天下为己任"的精神的一种变相或扭曲。他们也许有时替无产阶级说话，也许有时又代资产阶级发言，总之他们的阶级是不固定的，是流动的。我们虽然不敢说，这是社会主要的动力，但确是相常大的一股动力。一个社会如果完全没有free floating resources，那么就会有逐渐僵化的危险。因此，这个流动性，我认为相当必要。历史上所谓异端，非正统以至反正统的人，大都是从free floating resources，即从自由流动的人才方面来的。所以，从这一观点看，古代的游士，或者游侠，（游士是文的，游侠是武的，文武两方面在社会上都有），都可以认为是自由流动的才源。而且都为专制政治所不容。汉代就是如此，汉代的所谓酷吏专打击游侠，而酷吏大致以法家成分为多。汉代的办法是取消游士、游侠，取消地方上的小集团。从这些方面可以看出来，专制政府基本上是讨厌free floating resources的。这一点自然不难理解，因为free floating resources对中央集权不利。并且，自由流动资源太多了，也确会影响整个社会的安定。我在这里也绝不是无条件地提倡它。
在汉代专制政府之下，社会上最大的财源如盐、铁，也要由政府来控制，这也是限制free floating resources发展的一个方式，总之，专制政府要把free floating resources减到最小限度。
但从另外一方面看，如果让社会上保持一定程度的free floating resources它可以成为社会上一种源头活水。人类学大师写过一本书：Configurations of Cultural Growth是一本很有名的书，他虽是人类学家，但喜欢研究历史。在这本书里，他把大量资料，说明世界几个主要文明的成长形态。他把哲学、科学、文学以及各种艺术都分专章研究。但是有趣的是，他的研究显出历史上很多创造性的时代，大都是天才能自由发展的时代。即有大量的天才涌现，clusterings of genius，用中文讲就是天才辈出或人才辈出。在他的实例中，如西方的古希腊与西欧文艺复兴都有大量天才同时产生，恰好这正是有学术自由的时代。他是一个人类学家，他的方法是经验科学的。我们根据他所展示的资料，可以看出天才辈出和学术自由之间是有关联的。学术自由至少在科举上，在哲学上，在艺术上为天才的发展提供了必要的条件。
在我们中国历史上，春秋战国就是人才辈出的时代，同时有许多思想家出现。这不能不说是和当时的自由环境有关系。百家争鸣、百花齐放，没有自由是办不到的。又如宋代，也是人才辈出的时代，而且不限于某一方面。陈寅恪先生就认为宋代是中国历史上思想最自由的一朝。事实上以中国之大，随时随地都有天才人物，只看有没有机会发展罢了。所以中外的历史事实告诉我们，社会上有适当的自由，保存适量的free floating resources使聪明才智得以充分发挥，不只对中国文化有贡献，而且也会对整个人类文化的发展有推动作用。
研究专制政治的学者说，分辨民主和专制的方法之一，便是看社会和政府之间是怎样的一种关系。是政府控制社会呢？还是社会监督政府呢？一个社会能不能发挥监督政府的功能，恐怕就得看它是否具有充分的自由流动的人力和物力。而基本学术自由之有无，以及一般自由幅度的大小，便正是一个社会有没有活力和潜力的最准确的试金石。
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李约瑟：中国与西方（1）
题按：李约瑟是当代英国科学家代表性的人物之一，他与罗素、和赫胥黎一样，大大刷新了我们对世界的看法。李氏早年在剑桥攻读生物化学，其后在该大学任教至1966年。他对胚胎学特别感兴趣，同时，对科技发展史有很重要的发现。由于受到圣公会的某些有神秘主义倾向的哲学和马克思主义的影响，用他自己的说法，他成为一名"社会主义基督徒"。
1942年，李约瑟被英国委任为一项科学任务的主持人，主要工作是促进中国和西方的科学家彼此间的沟通关系。他走遍中国许多地方，接触到不少中国工程师和技术人员。由于他懂中文，他可以收集到有关中国技术、医药及传统科学的丰富资料。
战后，李约瑟回到欧洲，开始写他的巨著《中国科技史》。这套书计划出二十卷，自1954年迄今，其中八卷已经出版。李约瑟并不满意于陈述他的研究所得的结果，而是不断地尝试用事实去证明，在过去的世纪里，中国的发明家已将欧洲和中国联系起来了，他还希望打倒那构成"欧洲中心"的文化帝国主义。这一点，在这篇对《世界报》记者Maxime Doublet的谈话中有所阐述。
中国科学的进展从未中断
记者：阁下对于历史文化不同于欧洲的中国的科学和技术的建树有非常深刻的研究。究竟真的有所谓非西方的科学吗？
李约瑟：任何社会，在任何时刻都曾应用过科学和工艺学的方法。我以为，科学在人类历史上，在所有文化中，是不断地流传着的。可是，若以历史的角度看，我们只好承认，现代科学只是在欧洲发生，但这并不是说，欧洲的科学能囊括了科学的全部。较早的文化，特别是中国文化，曾经为普遍的科学奠定基础，只不过数学假设和实验方法的应用--这是现代科学的特色--确只是在欧洲诞生。
我们在研究中国科学、工艺、医药的发展时，首先提出的问题是："为什么现代科学只在欧洲诞生呢？"1935年，在剑桥的实验室里工作的，有我本人和我的太太，男的女的中国同事，我们之间的交情很好。我们发现中国的科学精神与我们的并没有两样。从那时起，我对中国科学史产生兴趣。经过长时期的研究探讨，我们达到的结论是，在许多领域里，中世纪时代的中国人是远远地超越当时的欧洲人的。
举例说，欧洲人未懂得磁性引力之前，中国人已开始对磁偏角发生兴趣。
在欧洲人学会用指针找出南北方向前的两三个世纪，中国人已开始怀疑罗盘的指针并非指向正北。欧洲人在当时根本就没有想到的磁性引力，对中国人来说，已是熟知能详的自然现象。
记　者：中国科学在达到某极点后便忽然间停止继续发展了吗？
李约瑟：我并不这样想。中国与欧洲之间有很重大的不同处。古代希腊，在亚里士多德、希波克拉底斯、托勒密时代，科学有过很辉煌的建树，但自此以后，欧洲出现过很长的黑暗时期，在这段日子里，科学大倒退。中国在科学上的进展并不是这样的。中国在科学上的新发现和工艺技术的改进是不断前进的，步伐虽缓慢但是很均匀。在欧洲，科学的发展却来得很突然；首先是文艺复兴时期的达芬奇、及后有伽里略和英国皇家学会的成立。在中国，科学始终没有停止过发展，只不过是它的步伐较为稳健罢了。
今天，中国已经赶上来，因为现代科学的特点是：它是属于全世界的。科学在中国从未停顿过。科学理论和应用的发展从未遇到过阻碍，只是没有像希腊的那样规模的大发展，也没有现代科学那种发展。我们认为，中国科技发展途中并没有遇到阻塞。
不同的观念
记　者：我们返回同一问题，为什么现代科学没有在中国诞生呢？
李约瑟：原因有很多。首先应考虑智性的因素。我的同事和我曾在这方面深入探讨过。我们在对自然界的构思形式上考查。我以为我们现在已差不多得到一个想法：中国哲学永远不可能产生出那会在欧洲占主导地位的对自然界的构思形式。自然规律的观念对今天的科学来说，比方，科学一致性的观念，我以为并没有什么重要性；但是在17世纪，正当科学刚刚形成，不少科学家是认真地相信那些（上帝）法则的。他们是有宗教信仰的，神学家的观念有力地影响着他们的思想方式。
很清楚，自然律其实只是个隐喻，就算在当时，人们也无法想象某些事物如结晶体或昆虫，它们又怎能够服从（上帝的）法典或（上帝的）律则。但那样的观念提供科举家以灵感。
自然律是由神的规律引申而来。可是，中国人从来没有"造物主"的观念。如果你是属于希伯来文化或基督教文化，又或是###文化传统的话，你自然倾向一神论的世界观。中国人从来没有那样观念。道家也好、佛家也好、儒家也好，从没有关心世界的创造问题。创世的问题是不必要的，至少，它永远是不可知的。在他们的哲学或宗教里，"创世"的观念是不存在的。中国有其他的观念。"道"，设想一个存在于世界之中的神，它仿佛从内部激荡万物，但严格地讲，这也非泛神论。道家对世界的毁灭，正如对它的创造一样没有兴趣去追问。他们以为这是不值得加以研究的。
现代科学不在中国诞生，还有其他的思想上因素，例如，时间的观念。我们一班研究员曾对此问题作过很长的讨论。中国人有一种循环的时间观念，这与希腊人和一部分印度哲学相近似，我们对这个问题研究得很细致，而我们已得出结论。中国人的时间观念与希伯来圣经、基督教和###教的时间观念不同，后者的时间观念是直线的。其次，是关于逻辑的问题。我们特别讨论过中国的逻辑问题。我们有一位合作者，任教于波兰数理逻辑高校的Chmie lewski教授，他是波兰逻辑学家，同时是中国研究的专家。他会专心研究这个问题。他好像以为，中国语言内包含着亚里士多德的逻辑。

李约瑟：中国与西方（2）
有不少写科学史的历史学家，认为亚里士多德的形式逻辑从来对科学家没有什么贡献，反而对准确的自然科学构成障碍。培根曾经讲过这点。最后，应清楚看到，在中国人的历史中，他们对自然界的事物并不发生太大的兴趣。他们比较喜欢追求其他的价值，如文学和诗。文学在他们的生活中占非常重要的地位。我们亦将会特别开一章来讨论"中国的文化科学"的问题。
官僚封建主义
记者：阁下不是以智性因素就解释一切吧？
李约瑟：不，当然不是。在智性因素上面，应要加上社会经济的理由。我本人不以为单以智性因素便能全部解答"为什么现代科学不在中国诞生？"这个问题，智性方向的不同不足以充分解释；社会经济结构才是更重要的。
曾经有过一段长时期，人们以为中世纪时的欧洲贵族封建主义比中国官僚主义更强固，可是事实刚巧相反。在欧洲，当时机一到，商人与城市居民竟能与贵族联盟，推翻封建制度。他们先建立了商业资本主义，之后是工业资本主义。在中国朝廷，文人官僚们看起来好像比欧洲的骑士软弱，其实，他们比后者强得多。中国的商人从来未成功地摧毁这个官僚层。
现代科学的出现是社会经济的因素促成的。在欧洲，发展现代科学，有比较有利的条件。正好像某种霉，当条件适合、温度、湿度都适合，蘑菇便长出来。现代科学在欧洲出现，也有点像这个情形。
记者：你对于中国朝廷文人官僚占主导地位，这种社会形态，怎样下定义呢？
李约瑟：我们称它为"官僚的封建主义"社会，有些人称之为亚洲的生产方式。我们的研究小组成员不赞成用一个硬套的框框，将古代文明的发展套入奴隶制→封建主义→资本主义这一公式。我们以为中国有它的特征，而不能硬套以上模式的。
记者：但是，中国的历史学家是持这个社会发展史的直线模型的，他们以为这公式对中国是符合的。
李约瑟：这只不过是一个教条。中国历史学家有很多派。然而，大部分的史举家受这观念所指导也是事实。中国人想成为正统的马克思主义者。马克思主义对中国思想贡献不少，因为它指出阶级斗争的普遍性，这也成为思想上非常重要的指导源泉。但我们其他研究中国问题的人并不认为，中国曾经存在过相似于希腊的奴隶制时代。官僚封建主义与欧洲的封建主义也有很大的分别。中国社会是由一班士人所领导，而这是一班不基血缘关系而组成的精英分子。在原则上，他们不可假公济私。虽然，该原则并非经常被遵守。在19世纪资本主义来到中国时，加上1840年的鸦片战争，官僚封建主义已是渐渐地消失，就因为他们疏忽了它的功能。
记　者：那个官僚层是否带来过极权制度呢？
李约瑟：没有。在古代中国，从来未有过极权统治。我们应了解，官僚层也有它的意愿，这是与皇帝的意愿分开来的。那些朝廷官员并非只做符合帝王意愿的事。孔子说："君子不器"（君子不是被利用的器具）。中国封建官僚层不是一个工具，他们忠于儒家理想，而非单单忠于帝王的想法。在中国历史上有不少人因不愿服从违背他们人格道德的命令，从而杀身成仁。有不少人机械地将官僚拉上极权主义，我以为全不合理。
记　者：与流行于知识分子之间的想法刚好相反，阁下并不以为官僚层是绝对的坏事？
李约瑟：你讲得对，我不反对官僚主义。对于古代中国的官僚化和朝廷官僚，我有很大的好感和很赞赏他们的做法。如果在我们的历史里，那些如wiliam Blake或如伏尔泰一类的人曾经有过朝廷官僚的地位，欧洲社会也许有很大的不同。在中国，所有的诗人、文学家，有文学修养的知识分子都曾担当过朝廷职位，至少在他们生活中有一部分时间参与政府工作。在欧洲，我们从来未有过将政府职权给予那些有独创性的思想家。
记　者：但是，阁下心目中的那种官僚阶层，在今日仍可扮演一个什么角色呢？
李约瑟：我以为这么的一个官僚阶层，如果我们是以中国传统社会的那种官僚层的意思，是很值得发展的。现代科学、医药、技术的力量变得愈大，一个官僚阶层，即是说，一个道德的精英阶层，将是必须的。我们应该以这种道德力量和某种无政府主义的个人主义，来调和科学和医药的力量。在一个没有阶级的社会，这样的一个中国式的官僚阶层将是必须的。
在这一点上，可以憧憬出许多个乌托邦来，可以有不少有趣的科学幻想小说。但是，我以为，若我有充足时间，我是愿意去设计这么一个应该而可能出现的社会。但是，我应先完成《中国科技史》。
就是这个方向，中国也许可以提供我们很多灵感。在过去，中国人对官僚阶层用道德观念来规范；虽然，朝廷官员并不是时常都守着这些理想，但那种规范是有效力的。那些朝廷官僚们并不惧怕超自然的制裁惩罚，因为他们没有宗教。他们遵守一种内在的道德，我们也许可称之为内在的智慧，这智慧使世界上所有的人得到启悟，这有点近于基督教的哲学。也许，我们应该研究一下这种道德典范，一种不是以超自然制裁惩罚为基础的道德典范。
那些中国伟大的哲人告诉我们，人性是善的，这个善是正义与德行的直接源泉；人在小时得到良好的教育自然会趋向于善。但在欧美，情况不是这样。在欧美，人自婴孩时期便养成侵略性格，很少提到合作精神。在中国，他们不灌输侵略性，而是灌输互助合作精神。在英国，也许在法国也是一样，我们要忍受各种形式的暴力和不顾公共利益的行为。这是腐朽败坏的征兆。来自中国的精神可以有力地抗拒这个坏倾向。txt电子书分享平台 书包网

李约瑟：中国与西方（3）
如何向中国学习
记　者：但中国也存在着暴力？
李约瑟：对，但它并不同于欧洲的形式。它并不是要打倒一切价值。在这点上，中国又可以给我们启发。在以前，在重农时期，中国对欧洲有过极大影响。今天欧美年轻一辈则喜欢道家和禅宗。究竟现今中国的理想社会的观念如何可安立于西方工业化社会之中呢？这问题，真不易解答。我以为"新人"的观念、对公家的义务、友谊的观念、社会合作和某程度的乐观主义的思想若能渐渐在欧美根植起来，也许可以免去暴烈的革命。
记　者：阁下对流行于现时西方的对科学批判的运动，持保留态度。阁下为什么对科学这样有信心呢？
李约瑟：科学必然地是和权力结合的，问题是要看权力的性质。科学家如果在官僚化但非极权主义的社会，科学是没有危险的。对科学的批判运动，就是对这种希望缺乏了信心。今天的科学家，至少他们中的大部分，以为科学是认识世界的唯一工具。因此，他们以为他们对世界认识拥有专利权，但我一向以为，认识事物，还应通过其他的方式：宗教、艺术、历史和哲学。
科学家往往缺少社会责任感。这也就是我们资本主义文化特征之一。对科学的批判，有些是很有理的，比方说，一项科技上的新发现，若有利于军事上或情报上的用途，便立刻被采用；但是如果一项简单发现，就算对人类有益，也往往不被采用。现在，人们对核能产生忧虑，这并非全因军事方面的考虑。在英国，我们曾有过一项大辩论，讨论关于核废料的再处理问题。人们恐惧会进入钚的时代。关于原子核的运作将要严加控制，人民的自由将严重地受威胁。这种不幸的后果，正是由于科学的力量不是被一种道德的权威所限制着所致。
记　者：在多种了解宇宙的方式中，阁下好像特别厚待宗教经验？
李约瑟：我是基督徒，但我并不完全信服所有神学上的预设。不然的话，我对于估价中国人以前做过和现在仍在做的事情，就产生很大的困难。我该先除去先入为主的态度，放开一些观念。在道家的文献中，我们经常碰到一些跟基督教矛盾语句相似的话。当然，我并不是说那是同一样的东西，但它们毕竟是可以互相比较的观念。
我初到中国时，如果那时我不是基督徒，我也许会有很大困难与道教徒和佛教徒建立沟通的途径。如果了解到宗教经验是怎么一回事，所有的门都会大开的。如果那时我就像是许多西方科学家一样，对宗教的事情完全不感兴趣，甚至持敌视态度，那么我根本无法取得深入的接触。
对西方的批判
记　者：阁下可否谈谈你对西方世界的看法？
李约瑟：我们先应批评欧洲人和美国人之过分自满自大。那正是七宗罪之一。第三世界人民，如印度人、中国人就是觉得西方人是自满自大的。如果你学会那些民族的语言文化，你将会改变自满自大的态度。因为你会了解到，他们的文明蕴藏着多么丰厚的宝藏啊！
我以为这对非洲人来说有点不同。因为一种文明有高度发展的文学，另一种文明则没有文学，两者应分开来看。我经常问我的非洲朋友，他们是否感到有改进他们的语言的必要，好使教授科学课程时可用他们自己的语言。他们的回答是不必多此一举，英语法语对他们已很足够了。他们认为他们的语言不重要，他们的语言只是日常生活的语言，而他们从来没有书写文学。
但那些有书写文学文化的民族，也不是很坚定很一致的。我曾是锡兰大学发展委员会的委员。锡兰人希望改进他们的语言，目的是让科学可以用本国语言教授。我极之赞成此意见。在中国，所有科学文献，就算如物理学或是病理学上最艰深的领域，也是译成中文的。要译得准确往往要付出很高代价，包括金钱和时间在内，但这也是值得的。在锡兰大学那个委员会里，我反而不是站在西方立场讲话的人，真正代表西方的竟是个印度学者，他是剑桥学生。当他听到有人提议要用锡兰语教科学学科时，他感到非常惊讶。
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为了文化与社会的重建（1）
余英时对话刘梦溪：为了文化与社会的重建
访问者刘梦溪按：1992年9月，我赴哈佛大学出席《文化中国：诠释与传播》国际学术研讨会。会后应余英时教授邀请，顺访普林斯顿大学。我与余先生第一次在哈佛见面就忘了时间，从晚上十时一直谈到第二天清晨五点。然后一起去普林斯顿，在列车上继续交谈。到普大后再谈。我们前后谈话的时间，大约有三十多个小时。主题则是围绕中国学术与中国文化，追寻的目标是为了中国文化与中国社会的重建。谈话过程中，我征得英时先生同意，随手作了简单记录。现在大家看到的，是现场记录的再整理。小标题自然是整理时所加。整理稿经英时先生过目，有些地方他作了补正。
学术不允许有特权
余：讲任何问题都不能承认某个人拥有特权。尤其在学术领域里，在科学面前，更没有特权的位置。对于某个问题，不能说只有我看到了，别人都看不到，宜称自己掌握了规律、看到了本质，是荒唐的。科学都不能随便谈，何况规律。一个人如果宣称自己看到了全部规律，那他就是上帝，他可以洞察万世。
可以有偏好，但不应有特权。比如研究思想史，研究者当然有自己的观点，但不能脱离开制度史，不能脱离开社会。在知识面前，在学术面前，在认识面前，谁都没有特权。如果强调一定要"有慧根"，才能跻身某个领域，那就是要确立一部分人在这个领域的特权。这就是要求特权。先儒里面，孔子平易，不追求特权。孟子的气势高人一等，给人以"舍我其谁"的印象，但还说不上要求特权。如果再进一步，从思想的特权发展到社会特权，危害就大了。
刘：所谓特权，实际上也是企图把非本体的功能强加给本体，无限制地扩展自己的势力范围。一个售货员，他的分内之事就是把商品卖给顾客，而不需要在卖给顾客商品的同时对顾客进行其他方面的教育。一个社会，各安其位非常重要。
余：胡适早就说过，要各尽其职。在今天，就思想而言，我主张宁低勿高。
刘：可是事实相反，很多人喜欢居高临下。中国内部在受极"左"思潮摆布的日子里，流行假、大、空的高调，影响所及，也感染了学术界，包括文风、文体在一定程度上也受到影响。思想的高调尚且无益，学术的高调就更加可憎了。
余：思想和学术的高调，我以为与过分要求思想一致、思想统一有关。思想怎么能够统一呢？冯友兰过去强调"大一统"，翻译他的书的人站出来反对，说不需要一个统一的思想。社会需要和谐，但不需要整齐划一。《易经》里讲："天下同归而殊途，一致而百虑。"这个思想很好。司马光也反复讲过这个意思。中国传统思想是不独断的。《论语》平易，不独断。"己所不欲，勿施于人。"这个思想太重要了，非常合情合理，
刘：是的，这也就是近取睹身、推己及人的思想。孔子"仁"的精义就在这里。实际上是人道主义观念最通俗、最深刻、最不具歧义的表述，是可以流播四海、传之万世的思想资源。
余：现在念《论语》，人们喜欢摘引"唯女子与小人为难养也"。
刘：孔子的这句话是大判断，包含他阅世的经验在内。有意思的是他对何以"难养"的解释--"近之则不逊，远之则怨"。不能说他讲得没有道理。
余："君子"、"小人"的概念，依我的看法，道德意义高于社会地位。如果看做是单纯社会阶级地位的划分，就离开孔子原意了。
刘：是的。马一浮写过《君子小人辨》，他认为"君子"和"小人"的区分，在"成德"和"不德"。而按中国传统思想的要求，"不德"者不应居其位。
余：孔子下判断，经验的成分是很大的，好处是他不强加于人。对自己坚持的东西，就说别人不懂，这就是认知上的特权思想。认知特权，对主体是危险的，对客体是有害的。否定的工作是破坏性的工作。否定本身是一种破坏性思维，作为群体的思维定式，在中国是近代衍生出来的。鲁迅的长处是深刻。所谓深刻是能够发现更深在的根源。但光看到坏处，那是尖刻。陈寅恪和鲁迅，到底哪个深？纯负面的不可能是深刻的。只告知社会是恶，并不能解决问题。
刘：作家与社会的关系和学者对社会的态度是否有所不同？
余：从人文关怀的角度来看，应该是一致的。不同的是关怀的方式。作家情感的成分要多一些，而人文学者、社会科学家，则需要尽量汰除情感。换句话说，作家的主观性强一些，学者作科学研究则需要客观。
学术纪律不能违反
余：我讲学术不允许有特权，也包含作学问的人一定要遵守学术纪律。
刘：这正是我要请教的。我深感在国内学术失范是个很严重的问题。这有各方面的原因：一是50年代以后，非学术的因素对学术的影响很大，致使到底什么是学术变得不那么好确定；二是长时期以来正常的学术活动不能无间断地进行，出现了学术断层；三是由此产生的中青年一代学人缺乏系统的学术训练；四是与国际社会进行学术交流还很不够等等。学术失范，也就是学术纪律得不到遵守，是阻碍国内学术发展的一个重要原因。
余：的确这是一个重要问题。学术纪律其实是一种治学的通则，谁都不能违反的。大学的基本训练里面，掌握学术规则是其中的内容之一。学术规则很多，例如引用资料一定要真实可靠、要重视第一手材料、要尊重前人成果、不能隐瞒证据等等。不过这都是一些具体规则，更重要的是对待学术要有一个科学态度。就史学而言，第一位的是根据翔实可靠的史料建立自己的观念，这是个前提。

为了文化与社会的重建（2）
刘：您在美国执教、从事学术研究多年，西方学术界的状况您非常了解。我很想知道美国汉学界在学术规范方面有哪些特殊的要求？美国汉学与欧洲汉学有什么不同？
余：西方学术界一般是比较严格的，美国也不例外。主要是重视通则。对论文、对著作有一定的要求，不符合要求就通不过。当然由于平时重视训练，因为不符合学术规则通不过，这种情况并不很多。至于一些研究中国问题的汉学家、以研究中国学术文化为职志的专门学者，学风都是很谨严的。这与西方的科学传统有关。要么做别的事情，只要进入学术领域，就要按惯常的规则办，已经成为一种职业习惯了，你不让他这样做也办不到。因此遵守学术纪律就像遵守交通规则一样，如果仅仅意识到不应违反学术规则，还是初步的，应更进一步，变成一种习惯，想不遵守也不行。 刘：东西方的学术规则是不是也有不同之处？
余：规则、纪律应该是相同的，但学术传统确有不同。我在《钱穆与新儒家》最后一节讲"良知的傲慢"和"知性的傲慢"，实际上接触到了这个问题。科学主义的意识形态倾向于把自然科学置于社会-人文科学之上，是理论的偏颇；而新儒家使道德主义的意识形态得到完善，用回归主观的"道体"代替客观的"真理性"，其结果不是遵守而是在摆脱学术纪律的路上越走越远。就拿熊十力来说，他对儒家经典的解释随意性是很大的。陈寅恪在《冯友兰中国哲学审查报告》中有一段话，说"今日之谈中国哲学史者，大抵即谈其今日自身之哲学者也。所著之中国哲学史者，即其今日自身之哲学史者也。其言论愈有条理统系，则去古人学说之真相愈远。"
刘：这段话主要是批评当时的墨学研究。
余：是的。不过他接下去说的"任何古书古字，绝无依据，亦可随其一时偶然兴会，而为之改移，几若善博者呼庐成庐，喝雉成雉之比"，所指就不只是墨学研究了。至少新儒家某些人由于不讲究训诂，他们对古典的态度，与陈先生批评的没有什么两样。
刘：不过熊十力的思想执着、贯一，也很独到，有自己的体系，对中国传统思想的研究是有贡献的。
余：熊是特立独行之士，他的价值在己出。
"天人合一"的局限
余：说到这里，我想对"天人合一"谈一点看法，"天人合一"无疑是中国古代的最重要的哲学思想和哲学命题。但"天人合一"在实际上又是不可能的。人能够创造文化，人与天就分离了。现在思想界有人提倡海德格尔，有否定客体的倾向。我们不能反对科技，反科技，回到原始的"天人合一"，是不明智的。
刘：我想这里面有两层意思，一是"天人合一"作为一种哲学思想，一种宇宙观念，它倾向于不把主体和客体对立起来，这在认识论上是非常有价值的；二是指人的一种修养境界，主要表现的是一种人生理想。冯友兰在《新原人》中说人的境界有四种，即自然境界、功利境界、道德境界和天地境界，其中以天地境界为最高，理论资源就本诸"天人合一"学说。
余：冯友兰的天地境界纯粹是幻觉。希望回到母体、寻根，这是一种文化要求，合乎学理，顺乎人情，没有什么不好。何况有往必有复，有进必有退，天理昭彰，原该如此。问题是，中国有时还未及往，就想复。讲"天人合一"可以，但不要无往而复，不要走向极端，走到不要科技，不要现代文明。
刘：国内一些谈论后现代的文章就潜伏着这种危险，容易造成一种印象，以为后现代既然有那么多弊病，为什么还那样急切地要求实现现代化？是不是可以找到一种方便的途径，既能够实现现代化的目标，又可以避免后现代的弊病？
余：不会有这种方便的途径。我认为这里有一个敢不敢面对真实世界的问题。一个有勇气的人文学者，在现实面前绝不采取逃避的态度，就是丑恶，也要面对。事实上，逃也逃不掉，你回避它，它却要追赶你。"闭门家中坐，祸从天上来。"躲是躲不掉的。只有敢于面对它，才能超越它。平常心，"头痛医头，脚痛医脚"，就是最高境界。何必离开眼前的问题，另外幻想"天地境界"，用以安慰自己。
怎样看"文化中国"的"三个意义世界"
刘：您怎样看"文化中国"及"三个意义世界"的概念区分？
余："文化中国"的概念是可以的。基于某种特定情况，它不讲政治，也不讲经济，突出文化，希望有高度的精神生活，当然有文化中国。问题是要避免士大夫式的清谈。至于"三个意义世界"，我想是有问题的。说中国大陆是"第一意义世界"，但中国大陆在文化问题上存在的问题最多。相反，被称做"第二意义世界"的香港和台湾，对中国文化保护得反而比较好，比大陆还要重视传统文化。海外为"第三意义世界"，内容待分晓。是指学者的中国文化研究，还是指那里生活的一部分？外国人研究中国的包不包括在"文化中国"之内？如果包括，那么中国或日本研究西方文化的是不是也可以算作西方的另一个"意义世界"呢？
刘：现在中国大陆与香港和台湾的文化交流多起来了，"文化中国"的不同意义世界在互相影响，特别便于传播的大众文化，包括影星、歌星、通俗文学，走在了交流的前面。深层的学术与文化研究，思想理论的创造，彼此之间的交互影响反而不那么明显。
余：这不奇怪。如果按刚才说的"文化中国"的范围，那么在第一、第二两个世界，我以为思想理论是贫弱的，很多问题在学理上说不通。尤其缺少富有创见的思想家。这说明需要更大范围的交流，与全世界交流。也许"第三意义世界"的中国文化研究，因为不在"此山中"，反而观察得比较清楚，研究有得反馈到头两个世界，还会产生某种作用？但即使有作用，这种作用也只是思考反馈的作用，碰得上才有真实的用处，否则不过是一堆符号，只能摆放在图书馆的书架上。

为了文化与社会的重建（3）
学术立足和知识分子的文化承担
刘：我对您说的中国缺少富有理论创见的思想家抱有同感。思想家不同于学者，学者可以有通人之学和专家之学之分，思想家却必须是通人。思想家还必须有系统的理论支撑。在中国的条件下产生思想家是比较困难的。不过思想家也好，学者也好，都应该有文化担当的意识，应该以学术立足。近百年来的中国学人，凡是以学术立足的，终于站住了。许多不以学术立足的，历史就没有给他们留下位置。
余：单纯的学术立足也是不稳的。事实上，"五四"以来的学者中，真正在学术上立得稳的并不是很多。以陈寅恪为例，他的著作特别对读者有吸引力。能做到这一点，有先决条件，就是所赖以立足的学术必须是能正面承担苦难的学术，不是花花草草的学术。陈寅恪的学术具有文化承担力，他告诉人们一种境界，知道怎么活。《赠蒋秉南序》说自己"默念平生固未曾侮食自矜，曲学阿世，似可告慰友朋"，并特地标举欧阳修撰《五代史》"贬斥义利，崇尚气节"，就是为他心目中的学者境界下了一个界说。
刘：陈寅恪的文化承担力是无与伦比的。他说王国维是为中国"文化精神所凝聚之人"，是"为此文化精神所化之人"，其实他自己正是这样的人。也许通人之学一般是有承担力的，专家之学却不一定做到这一点。
余：是的。通人之学给人以远大的眼光，不会为眼前的苦难所挫折，不是一遇到困难就感到天地道断。像爱因斯坦，他的承担力有多大！司马迁，为生民立命。顾炎武写《日知录》，目的很明确，就是经世、明道。专家之学则不具备这样的眼光，因此也不可能有那样的承担力。当然我们也不应该轻视专家之学。任何时候通人总是少数。专家尚且难得，何况通人！
"经世致用"的负面影响
刘：顾炎武主张经世、明道，对后世影响很大，过去一般都把这看做是中国学术的积极传统。我想有积极的一面，是不成问题的。但今天重新回观、反思中国学术史，我觉得经世致用思想也有负面影响，它也是造成中国学术不能独立的一个原因。《中国文化》第六期上有我写的《文化托命与中国现代学术传统》一文，探讨的就是这方面的问题。
余：学术独立是个重要问题。中国学术里边的确缺少为学术而学术的精神，但顾炎武的经世思想，是反对空疏的学术，主张学术思想历史化，凡实在生活中的问题必穷源溯本，一一求得书本的印证。他这样做也为的是求知识，因此就个人来说还是独立的。他的工作、思想都是独立的。学者自己宣称的和实际做的不一定完全相同。
刘：不过经世思想在中国传统学术里显得特别突出，顾炎武之前一直有这个传统，只不过顾炎武作了个总结，把它强调到空前的高度，并造成一种气候，成为明清之际学术思想的主流。这种传统过于看重学术的目的性，把学术只作为一种手段，不知道学术本身也是目的。是不是可以说只有把学术本身当做目的，才有可能实现传统学术向现代学术的转化？
余：恐怕光从手段和目的关系来区分传统学术和现代学术还不够。对一个学者来说，当然可以说学术是目的，但不要忘记，学与术相连也反映学术必然有自己的目的性。纯功利主义的学术我不赞成，但学以致用是必要的。可是话说回来，一切都讲用，就不成其为理论了。
至于中国传统学术向现代转化的问题，实际上经历了一个相当长的历史过程。
中国学术的道德传统和知性传统
只要社会不被摧毁，文化是摧毁不了的。社会不被破坏，文化就得以保留，现代化与民族传统的衔接问题就好解决了。台湾和香港都未经过激烈的革命，旧文化保存得也最多，但反而在现代化方面成绩比较好，这是很值得研究的一件事。
余：现代学术的一个特点是追求知识性。但中国传统学术是道德的。孔子一直把仁放在知的前面。"人而不仁如礼何？人而不仁如乐何？"到了清代，特别是清中叶朴学兴起，中国学术的道德传统开始向知性传统转化了。当汉学家在故纸堆里徜徉时，早把仁抛在一边了。他们认为仁就在知里面。因此清代朴学已经有了现代学术的萌芽。但如何评价这一转变，便难说了，我只是指出这个现象而已。
刘：我在《文化托命与中国现代学术传统》一文中把学者的思想自由、自觉地追求学术独立和吸收了20世纪以还的新的科学观念暨方法，作为现代学术的一些主要特征，由于文章题旨的限制，没有回溯中国传统学术的内在理路，您今天谈的道德传统向知性传统转化的问题，对我的进一步研究非常重要。
余：你概括的几个特征都是对的。但学术独立应包括知识的独立性，这表现为一种求知的精神。清朝没有像样的思想家不错，但在知识的建构上大大超过前代。我说的是清中叶，道、咸以后，学者太关切现实，反而忘了大本大源。以龚自珍之说，"道问学、尊德性"，中国长时期都是以"尊德性"为主，到了本朝变而为"道问学"为主了。宋明理学是"尊德性"的最后阶段。
西方的现代是脱离宗教，中国的现代是脱离道德。
刘：这很精辟。学术思想的转变有内在依据，有外部条件，两者缺一不可。乾嘉汉学已经有了现代学术的萌芽，但后来又中断了，晚清的经今文学走上了实用主义的道路，时代往前走了，学术反而后退了。可是后退中也有前进，很快就与新学结合了。
余：这样说也可以。我强调的是内在转化。清代学术，戴震、章学诚已经开始转化了，那个时代已经有了学术的新方向。戴震早年受族长的欺压，有直接经验，才发现那个"理"有问题。凿壁偷光可以，但不能总是借光，自己永不发光。道、咸以来，一直是借光，毛病就出在这里。

为了文化与社会的重建（4）
刘：中国古代思想有不重视知识论的倾向。
余：是这样。中国古代的思想不是建立在知识论的基础上，而是与实际相连接，偏重实用。这也造成理论思维比较弱，知识分子的地位不牢固。陈寅恪与吴宓谈话，说中国哲学不算高，指的就是知识论和形而上学的贫弱。陈寅恪的力量，以我的看法，一部分来自西方的知识论。
中国传统社会的"公领域"和"私领域"
刘：陈寅恪说中国人擅长政治和实践伦理学，与罗马人很相似。这种情形有长处也有短处，短处是对事情的利害得失观察过明，缺少远大精深之思，长处是深谙修齐治平之旨。
余：中国传统思想重视实行。"修齐治平"四者并提，前二者是个人的，后二者是公共领域。有前者，才有后者。这是儒家的基本看法。儒家思想有这个作用，它划清了公与私的界限。西方讲公领域和私领域，修齐、治平，恰好是这两个领域。但西方的这两个领域分得比较清楚，《大学》的修齐、治平，一贯而下，似有公私不分的倾向。是不是所有的人，所有的家，都修了齐了才能治国平天下呢？这似乎说不通。《大学》是先秦的作品，修身齐家大概是指诸侯、卿大夫之类。在现代，甚至秦汉以来都说不通了。谭嗣同曾质疑于此，认为"家虽至齐，而国仍不治；家虽不齐，而国未尝不可治"。这个质疑恰和我相同，且先我而发，不过我最初不知道他有此说。还有权利与义务，中西也不同。中国传统思想是讲义务的，特别对公益、公共事业，要求尽自己的义务。尽人伦，就是从义务开始，尽管中国古代缺少权利这种观念，可以想象，另一方面，权利也不是没有可能从义务中产生出来。
刘：中国的文化传统是实现现代化的障碍，这样的思想现在很少看到了。但确有一个问题，就是传统思想的一些命题如何与现代衔接的问题。有的研究者，如林毓生先生提出传统的现代转化的问题，初意当然非常好，概念的选择也切中命题，但究竟如何转化，是理念分疏问题还是具体操作问题，不容易使人得到要领。
余：传统是在不断阐释中存在的。经过阐释的传统才是有生命力的传统。我希望寻找传统与现代衔接的内在理路。如果说有转化，也应该是以内在转化为主。没有内在转化，外面的东西是进不来的。过去许多人所作的是从传统中理出现代的成分，这并不够。仅仅停留在文字层面上的转化，是转不出来的。
中国历史上的商人地位和商人精神
余：你在信中对我的《中国近世宗教伦理与商人精神》一书有所异议，认为问题的关注点不明确。其实我这本书的写作，就是寻求传统思想内在理路的一种尝试。中国知识分子一直有轻商的倾向。统治者也轻商、抑商。原因是商人周流天下，很难控制，不像农民那样好控制。汉朝第一个打游侠，其次是打商贾。当然也不是都不理解，司马迁就写了《货殖列传》。明清以后情况发生了变化，商人的社会地位有所提高。
刘：儒家的"义"、"利"之辨有些绝对化，这对后世影响很大。
我最早是在《知识分子》上看到的《中国近世宗教伦理与商人精神》，后来成书后没有看。文章中引用明清商业发展的一些资料，国内比较熟悉，因为史学界讨论资本主义萌芽问题持续时间很长，影响面大，我个人由于研究《红楼梦》的历史背景对这个问题也有所涉猎，不明白您讲思想史为什么要集中引用这方面的材料。
余：让我先说明一点，我对中国史上的商人一向有兴趣，1967年出版的英文书便是汉代的贸易与帝国扩张。大陆史学家关于资本主义萌芽问题的讨论，对史料的收集是相当可观的。这场讨论使我们对明清社会经济史的大体面貌有了比较明确的认识。还有日本史学界对明清工商业发展状况的分析，也非常有用。我在序言中特别声明："如果没有中日史学界所共同奠定的研究基础，我这部专论是写不成的。"但大陆的讨论有一个致命的弱点，即结论是预设的。我的研究不是用这些材料证明一个现成的结论，比如中国为什么没有发展出一个资本主义社会，而是想探讨明清商人的主观世界和传统的儒、释、道思想究竟有什么关系。但是我也发掘了许多前人未注意的新材料，并非用中、日学者已发表过的东西，因为我关注的问题不同，材料范围自然也不可能一致。
刘：您这本书的写作和韦伯的理论有直接关系么？
余：韦伯的《新教伦理与资本主义的精神》所提供的范例，对我有参考作用。我提的问题可以说是韦伯式的，为的是寻找宗教信仰与经济行为之间的关系。但韦伯对中国宗教的看法我不能完全同意。我在书中所叙述的，是中国自己的宗教伦理与社会变迁之间的关系。
所以我讲到王阳明，此人思想--王学的建立，与商人兴起有极大关系。他在晚年给一个"聚儒就贾"的商人写墓表，在另外的地方提出了"虽终日作买卖，不害其为圣贤"，这方面的材料非常重要。王阳明是从士大夫往下层社会走。天理和人欲，这两个概念的提出，主要是希望治人者、管理者要减少欲望，尽量用天理去控制欲望。这里天理是公位。人权的概念可以从中导出来。反对"以理杀人"的戴震是中国最早呼吁人权的人。
刘：您在书中举的明清以来商业发展的一些例证，和由此引起的意识形态的相应变化，还有商人社会地位的变化，是不是对今天也有某种参照意义？学术研究在商业社会的处境常常很尴尬，您怎样看这个问题？书包网 txt小说上传分享

为了文化与社会的重建（5）
余：我从事学术研究的现实立足点始终是清楚的。但我反对乱套，用外国的东西套中国的不好，用古代的套今天的也不好。我倾向于注重中国人过去怎样生活，现在怎样生活，站在今天来找它们之间的衔接点。
如何看待历史上的清朝
刘：影响中国历史发展的因素很多，其中农民起义和农民战争是一个方面，另外还有生产力低下的民族入主，这两个因素的负面作用看来不能轻视。元朝和清朝是两个典型。清朝的经济、商业、社会变化之大是肯定的，但清朝问题也最多，现代中国的许多问题与清朝的状况有直接关系。不知您怎样看清朝的历史地位？
余：清朝有几个特点，与历史上的各朝各代都不同。一是清朝没有宦官问题；二是没有外戚问题；三是有一个宗室集团，可以叫做满族党；四是清朝的统治术是很厉害的；五是清朝的社会结构脆弱散漫。有组织的统治集团用政治强力对待无组织的社会，容易造成社会结构的脆弱。清初遗老如顾炎武、黄宗羲、王夫之等，都讲要复"封建"，就是看清了社会上没有有组织的力量，足以与征服集团抗衡。至于清朝的学术文化，我们已经探讨过了，在内在理路上最后是向现代逼近。
刘：前些年高阳来大陆，我向他请教过这个问题。他对清朝历史有很深入的研究。他的清宫小说，越写到后来真实历史的成分越多。他对清朝情有独钟，高度评价清朝的历史地位，说那是第一流的。但我对这个问题始终未获正解。
余：我对清朝的评价也不低。以康熙来说，中国史上很少皇帝可以比得上他。长期以来，我们承继了晚清反满的意识，又处在民族危机之中，害怕被外族征服，因此对清朝便不免有太深的成见。汉族王朝便一定对自己人好吗？我看明朝便不及清朝。
东西方史学观念和研究方法的异同
刘：还有一个问题。英时先生您是历史学家，我注意到您的研究在大多数情况下采用的都是史学的立场。您能不能谈一谈中外史学或者说东西方史学，在观念和方法上有哪些相同的地方和不同的地方？
余：史学本来是一个。中西史学相同的地方是很多的。史学的辅助学科，比如工具与材料，都必不可少。相比之下中国的史学作品更丰富，史学意识更发达。因为中国史的连续性很大。到清代，经学都史学化了。而西方的经典，后来是俗世化。中国古代史学发达，西方史学近200年有很大的发展。在史法上，西方传记史学占很大比重，特别是心理分析的方法，用得很普遍。但毛病也不少，可以说求之过深，又有决定论的倾向，与社会经济史学的决定论并为西方史学研究上的巨大支柱。中国有褒贬史学的传统，但褒贬史学有局限，容易流于道德史学。这在古代有其特定作用，在现代，便不能"让乱臣贼子罹"了。而中国原始史料和档案保存得太少，这是受了史学太发达的害了。
刘：史学资料太多，便不注意保存了。历史太悠久，便不注意历史了。事物的发达，适足以贻害事物本身。褒贬史学成立的前提，是人的良心未泯。现代人羞恶之心淡薄，史学家对历史人物和历史事件的褒贬，引不起当事人的切肤之痛了。
余：褒贬史学是不得已之法。不讲心理分析，讲不到深处。
刘：中国史学著作有的也有心理分析，《史记》的人物列传写人物心理写得很好。陈寅恪的《柳如是别传》的心理分析尤其有深度。
余：是的。所以陈寅恪的史学观念、史学方法是现代的，不同于宋代史学，也不同于清代史学。他一再讲的"发覆"、"发历史之覆"，只有"发"到心理层面，才算到了家。你论述《柳如是别传》的文章我看了，讲到了陈先生的心理分析。陈先生推崇的是司马光和宋代史学，这在西方也有传统，研究生作宋史的题目很多。日本汉学对欧洲有影响，它作的题目小，西方人容易接受。中国一些史学刊物资讯不灵，形成题目重复。学术上，不管世界潮流，关门研究不行。
刘：陈寅恪先生的"在史中求史识"的观念很重要。中国大陆史学界一个时期盛行"以论代史"的倾向，结果造成史学的空洞化。现在这种风气有了改变，研究者知道了从小处入手的重要性。但用观念宰割历史的现象仍然存在。史前史的研究臆说很多。《柳如是别传》里遇到史实不清楚的地方，宁可阙如，也不用主观去填补。
余：我知道大陆有"以论代史"、"史论结合"、"论从史出"这类提法。我的看法，"以论代史"固然要不得，"史论结合"也不足取，只有"论从史出"差强人意，但又不能算是文学研究的正宗了。不过就中国大陆来说，问题并不是理论太多，主要看是什么理论，最怕的是拿洋东西唬人。西方史学理论有许多流派，这些东西用于中国史研究，有的有用，有的没用。普遍性高的有用，特殊的没用。没用的也有用，它的框架、方法可以带来启示。史学理论是很严格的。陈寅恪先生研究隋唐制度，建立了自己的理论。
最要不得的是影射史学
余：最要不得的是影射史学。历史有现实的启发，是不成问题的。但影射则进退失据。对一个史学家来说，用道德化的态度对待历史都不对，更不用说用情绪化的态度来对待了。也不独历史学，在任何客观的研究面前，都需要科学的态度，避免感情的掺入。古史研究难，更要严格，因为材料太少，否则容易武断。
刘：史学家的立场、态度如何体现在著作中，是个需要探究的课题。有的史学著作给人以身临其境的感觉，拉着你跟着作者的态度走，使你身不由己地是其所是，非其所非。

为了文化与社会的重建（6）
余：史学研究的领域很宽广，有各种专门史，切入的角度、态度各有不同。思想史的研究有一个问题，涉及秩序与思想，作者绝不能认为凡是站在反抗一边的就是好的立场。总要有个秩序。当然秩序是可以变化的。20世纪的大问题是各种决定论。
文化的问题在社会
余：讲到清朝，有一个问题值得深思：清入关以后，社会并没有变化。《清代日记汇钞》这本书里记载的许多事情，可以证明这一点。这非常重要。社会不被摧毁，文化是摧毁不了的。中国台湾、中国香港、新加坡，虽然受到了西方文化冲击，但社会也没有被扭曲。台湾1895年被日本拿了去，到1945年才回归，期间成为日本的殖民地，这期间社会也没有激烈的变动。社会不被破坏，文化就会得以保留，现代化与民族传统的衔接问题就好解决了。日本明治维新也是不破坏社会，所以它走向现代化走得很顺利。台湾和香港都未经过剧烈的革命，旧文化保存得也最多，但反而在现代化方面成绩比较好，这是很值得研究的一件事。
刘：您讲到了要害处，恐怕这是当前中国文化问题研究最主要的症结点，研究者的精神困境可以从这里走出来。我在哈佛会议上提交的论文，讲到了近百年来家庭的解体，宗教与学校失却了传衍传统的功能，但没有从社会遭到破坏的角度加以说明。曾国藩的重建传统的活动，当时所以有成效，看来与清代社会没有被破坏有关系。而现在的重建的努力所以困难重重，不排除是由于社会遭到长期破坏的缘故。
余：家庭解体是社会解体的主要标志。但又不能算是文学研究的正宗了。不过就中国大陆来说，问题并不是理论太多，主要看是什么理论，最怕的是拿洋东西唬人。西方史学理论有许多流派，这些东西用于中国史研究，有的有用，有的没用。普遍性高的有用，特殊的没用。没用的也有用，它的框架、方法可以带来启示。史学理论是很严格的。陈寅恪先生研究隋唐制度，建立了自己的理论。
社会的问题在民间
刘：您的文化与社会关系的这番论述，我看可以引申到对传统社会的解释。中国历史长，发展迟缓，是不是与社会有某种保持完整的能力有关？比如说农民起义对生产力有破坏，但并不破坏社会。不仅不破坏，循环往复的结果，实际上成了封建社会机制的自我调节器。各个朝代的统治，宽严不尽相同，家庭结构的网络始终结得很紧密，而且长期保持私人讲学的风气，民间宗教又很发达。这诸多方面的因素，使得传统社会成为文化滋生和沉积的有利土壤。
余：是的，可以这样解释。中国历史的特点，主要是各个新兴的王朝都不去刻意破坏原有的民间社会。有民间社会，就有民间文化和民间信仰。有了民间信仰，你所担心的传统传衍的问题，就好解决了。民间信仰是最无害的。因此打烂菩萨，再愚蠢不过。我在日本，看见各种古怪的信仰都有，但日本何尝不能现代化。信仰问题只能听其自然演变。中国近代知识分子专好破除迷信，其实自己信仰的所谓"科学的"一切比民间迷信还要幼稚。记得潘光旦写过一篇文字，叫《迷信者不迷》，是为民间信仰辩护的，很有眼光。孙中山讲四维、八德，胡适反对。我是同情孙的。民间道德习俗不好去破坏，破坏了就难恢复。你以为是用科举思想扫除迷信，其实是用假信仰代替真信仰，社会秩序反而解体了。
刘：着意提倡的信仰，容易打折扣；民间信仰，是自然发生，有利于社会守常。我注意到，您的著作中反复出现孔子的"礼失，求诸野"这句话。
余：孔子的话很深刻，有春秋时期的具体针对性，也适用于后来的社会。民间还流行一句话："天高皇帝远。"老百姓的事情，皇权控制不到。民间社会存在，这个社会就有希望。华侨社会比较保守，保存了不少传统价值，也是这个道理。明朝是专制制度的高峰，但王阳明的门徒辈都不谈政治，谈致良知，让每个人自己决定是非，不以朝廷的是非为是非，结果他们在民间社会有相当大的影响，下边的社会反而有了发展。民间文化也兴起了，如小说、戏剧之类。明朝很多知识分子都不曾出仕，他们眼光不再向上看朝廷，反而低头看社会，和民间文化打成一片。政治老虎尽管发威，我避开就是了。但是如果民间社会被消灭了，或者压得一点空间都没有，那就真是"天柱折，地维绝"了。不过这样以强力硬压的日子毕竟维持不了太久。文化生命比任何政治组织都要长得多。
跋语
这篇访谈录写到这里该收笔了。我与英时先生交谈的内容远不止这些。没想到刚整理出15个问题就占去这许多篇幅。有关历史上的相权问题、"五四"的历史经验和知识分子的边缘化问题、学术论著的文风和文体问题，以及英时先生今后的研究方向等等，交谈中均有所涉及。我们还谈到了一些有趣的人和事。英时先生对郭沫若先生的有些著作和为学方法颇有疵议，不久前曾写过一篇批评文字。他问及我的意见，我说当郭沬若晚年的时候我见过他，我和他女儿是同学，因此如果不正面谈这个人物，在我于心有所不忍。英时先生对我的态度表示理解。他对冯友兰先生晚年写的《三松堂自述》，也有自己非常独到的看法，但他在夏威夷朱子会议上与冯先生会见过一面，还见到了冯先生的女儿作家宗璞，他说他看法尽管有，却不便写文章公开批评了。
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历史、家国与中国人的生活情调（1）
钱穆伉俪与金庸、胡菊人：历史、家国与中国人的生活情调
金：钱先生这次应新亚书院"文化学术讲座"之邀，来香港讲学，时间短，活动多，在百忙中抽空接受我们《明报月刊》访问，我们感到非常荣幸，我谨代表本刊向钱先生及夫人致谢。
胡：钱先生是当今通儒，而且自学成功，钱先生的治学方法一定可以给后学很大的启示。
钱：连中学小学我一共进了七年新式学校，连三年私塾共十年，17岁中学毕业，18岁开始在乡村做教师，由民国元年起，可以说一直教到今天，已教了67年书，我的生活圈子很狭窄，都在学校度过，我所知有限，只是一些教读经验。
金：一个伟大的学者只要把他本身的生活、生命和经验记录下来，对后学已经是很宝贵的启发了。
钱夫人：很早就有人要钱先生写回忆录了，但他一直没有打算写，直到最近，我们发现普遍的中小学教师在精神方面都打不起劲来，都觉得教中小学似乎没有什么前途，就想到把回忆录写出来，给他们一点鼓励，因为一个国家如果中小学教师不能发挥真正的教育功用，这个国家的前途也不会太乐观的。
查：我想这是存在于中国人社会的普遍现象，各地的中小学教师都会觉得一直教下去教一辈子，也不会有什么成就的了，钱先生的经历就可以鼓励他们，一个中小学教师一样可以成为有贡献的学者。
钱：我个人的经验倒觉得在教小学时最快乐，教中学时又比教大学时快乐。在中学时学校还像个家庭，一到了大学，就像到了社会，大家都自觉做了教授，社会上的人也用不同的眼光看我们，而师生的关系却反而疏远了，彼此客客气气。我觉得小学、中学是感情的、生命的。大学嘛，讲学术，有了是非，各人有各人的一套，多属于知识方面也可说是属于别人的，自己的生命却不在那里。我读小学的日子距离今天已有70多年，但学校的一切我还清清楚楚记得，房子是怎样的，大门口在哪里，都清楚记得，因为那是我自己的生命。
胡：像钱先生这样的大学问家倒还珍惜小学、中学的时光，但很多人并不这样。说到中小学教育，据我所知，港、台的历史教师都遇到一个困难，就是不知道如何把历史传给下一代，不知道怎样去启发他们，钱先生可否告诉我们应该怎样做？
钱：我是很守旧的，我们今天这个社会，说是进步了，现代化了，高深了。我自己没读过多少书，我开始做教师的时候，正值新思想、新潮流传入中国的时候。我是由报刊杂志看到那些新思想新理论的，不过我发现那些新思想新理论不尽适用于我们，也不尽符合于事实。譬如说，他们指中国是个封建社会，是一套专制政治，但中国是怎样的一个封建社会呢，怎样的一套专制政治呢，只要翻开历史书来看看，我们便会发现他们所批评的和我们的历史并不一样。我并不拘泥一定要读什么书，一定要接受什么思想，我只不轻信人言，别人怎样说，我听了，不立刻就相信，只回头翻查书本才发觉书上所载和他们所说全不是一回事。他们批评中国是封建社会专制政治，是不是呢？我翻开历史，我发现这讲法和我们的历史大不同，是两回事啊。直到今天，小学生还是说中国古代是封建社会专制政治，到了中学，还是这么说，到了大学，也没有改变。一个年轻人读了这么多年书，得到的尽是一些空洞的名词。我们中国人研究历史，是要研究历史里面的人物。孔子是怎样一个人，汉武帝是怎么样一个人，这个我们要知道。封建社会出了齐桓公、晋文公，这两个人是怎样的人，做了些什么事。人物必各有其时代性，封建时代出了齐桓公、晋文公那样的人物已算了不得。我们现在闹批孔，孔子是个怎样的人，生在什么时代，做了些什么事，批孔的人却不知道。孔子已经是2500年前的人物了，我们今天还要去批他，可见他对我们的确有影响，影响我们的，是他这个人和他做过的事。我们批判他之前一定得了解他、研究他。有一派人对有没有孔子这个人表示怀疑，我们就当他没有这个人吧，即如查先生写武侠小说，也不是真的有其人，但有故事啊，孔子的故事影响了我们。我们要研究的，是这个人和他的故事，而不是要在人之上加些空洞的名称。说某人是圣人，这是空洞的，圣人是何等样的人物呢？我们随便说"封建社会"、"专制政治"，这些名词也是空洞的。你要知道汉武帝、唐太宗、明太祖是怎样的人物，做过怎样的事，你想知道清朝是怎样的，你得要知道清朝的人物和这些人物的故事，这样你才能了解政治。哪个朝代是开明的，哪个朝代是黑暗的，哪个朝代是太平的，那个朝代是混乱的，要研究人物和其故事，不能用一句"封建社会"，"专制政治"便概括了，中国历史不是这样的。
我们教小孩子读历史，不论小学、中学、大学，要讲故事、讲人物，不能只讲"封建"、"专制"等空洞的名词。我们中国历史上很少用空洞的名称来作分别。再如"封建社会"这个名称，是西洋的，我们把它翻译过来了，我们其实没有"封建社会"，我们只有"封建政治"。西洋历史上，是在罗马帝国崩溃后出现封建社会，中国是周武王周公统一了全国来推行封建政治，这个当然是不同的。又说中国是帝王专制，这个我们又不得不讲故事。譬如说汉文帝，他本身是个读书人，他一生最佩服的人是贾谊，本想重用他。因当时大臣们群起反对才用贾谊去做长沙王太傅，过了些时，贾谊回朝，汉文帝和他作通夕之谈，汉文帝自谓与贾谊别后，自己的学问不断有长进，这次再和贾谊谈话，必该有胜过他处，哪知这次长谈之下，汉文帝自觉一切还是不如贾谊。汉文帝那般欣赏贾谊，但仍不便在朝廷上重用他，只有再派他出去做梁孝王太傅，从这故事看来又哪能算专制呢，举此一例可知，我们要批评中国历史，不能单用空洞的名词名称来概括，何况还是由西洋翻译过来的名词，全部中国二十四史没有用过帝王专制四个字，不要人家说中国是封建社会，是专制政治，我们就相信就接受了，我们要看史实，切实的去看我们的历史，我们就会发现用西洋名词来套在中国历史上是不对的。我们教历史不妨自小学开始就多讲历史上的人物和故事，我们要讲三国的历史，我们就讲曹操，讲诸葛亮，讲刘备，他们是人物，有故事，也即是历史，这样一个小孩子读到大学毕业了，他就懂得怎样去批评历史了。

历史、家国与中国人的生活情调（2）
胡：钱先生不重概念化，这种教学方法很有价值。过去我也想过，中国如《春秋》，《左传》，《战国策》这些史书，都是从具体的人事出发，这种传统，其叙史本身就有教育作用，但后来治史的方针好像改变了？
金：中国正史如《二十四史》，从《史记》到《明史》，其中以人为主的"传"为重要，其他年、表、纪什么的就次要了。
钱：我们讲历史，要讲史实，史实又分第一层次，第二层次。第一层次就是讲人物，故事，第二层次就是讲政治、经济等等。这些都是曾经发生过的事实，详详细细写在那里，我们只要翻开书本去学习就够了，这是学习历史。批评就不同了，批评是主观的，各人有各人不同的看法。你们两位的看法很有见地。譬如说我们读《春秋》、《战国策》、《史记》、《汉书》、《后汉书》、《三国志》这些书，都是讲人物和故事为主，后来文集兴起，各家文集的内容也都包有历史。
譬如说苏东坡，这个人的一生都记录在他的文学作品及他的全集里，他有文章，有诗，有词，有笔记，这些作品详详细细地写下他的生平事迹。苏东坡被贬黄州，他是怎样被贬去的，有一朋友送他一块地，他建了一茅庐，即是雪堂，有朋友送酒给他喝，他喝不完的酒，太太收藏起来，以备他想喝而又没有酒时之需，这些生活上的琐事他都记了下来，在当时，他自己也许没料到写这些事有什么意思，到我们后人研究宋史，研究苏东坡这个人，这些就变成很有意思的材料了，去读东坡全集把其他各项零碎故事汇集到苏东坡《赤壁赋》一篇文章内，便见首尾全备、纤屑毕俱，于是读苏东坡的《赤壁赋》便可知道他的人品个性生活修养，如此怎能不欣赏他，不佩服他呢？而同时对当时的政治背景、社会情况亦可参悟作准，所以读史又必读各家诗文集及笔记小说等，以见其全，又哪能用专制政治封建社会几个空洞名词来包括来代表。
西洋的文学与人，与历史是分家的。我们欣赏莎士比亚的作品，但我们对莎士比亚这个人一无所知，关于他的事情至今还在争论中。西洋文学写人、写故事是客观的，写的是别的人、别的人的故事。传统的中国文学家写的是自己的事，及其父母、子女、家庭和朋友，甚至是生活的记载，时代的描写。一个文学家的日常生活如到什么地方吃饭，遇到些什么朋友，也一一记了下来，我们后人隔了很多年代都可以知道。我们只要把他的笔记、文章、诗词并在一起看，我们就可以看到他的人生，从而看到他的时代和当时的历史。
又譬如陆放翁，他年老退休，几乎天天写诗即如写日记，一直写到八十几岁，我自己20岁左右在乡村教书，读他的诗，读得非常开心，非常有意思，好像自己也分享了他悠哉游哉的晚年生活，而他当时的一般乡村生活形形色色亦皆如在目前，绝不见丝毫有近于西方中古时期之所谓封建社会。又譬如曹操、诸葛亮、王荆公、司马温公等，我们只看历史而不读他们自己的文学作品，对他们便不能全面了解，我们一方面要看历史上怎样写，也要看他们自己怎样写，研究历史而不兼其文学是不够的。
胡：中国有很伟大的史官，但写事实，极少批判，历史上出现过史官为了争取明确地写下事实而不惜几代牺牲的故事，这种精神对当政者实在有极大的警醒作用。
钱：我们讨论文化，我的观点是先比较异同然后能批评优劣。中国文化不是一个人创造出来的，中国文化是整个的中国国民性之表现。
在中国，一个皇帝死了，后代送他一个谥号，如"幽王"、"懿王"，每个谥号都有一定的含义，有褒贬的意思。追封谥号的是儿子，但儿子却不能全权做主，要由政府舆论来决定，儿子当然要讲先王的好话，但他不能独行独断。秦始皇把此等显于褒贬的谥法废了，但中国以后历朝帝王的优劣在史书上依然一一记载得详细分明，以中国民族如此的传统心情，又如何建立得起一个专制王朝来。
你刚才提到史官，这的确是一个极好的制度。唐太宗有天忽然想看当时的史官这几天怎样写他，史官不允，唐太宗也没有办法。我们今天说"盖棺论定"算是给一个人的客观评价，而史官的记录是即日即时且守秘的，这岂不更加客观吗？你们办明报，天天有新闻记录下来，这些新闻过得十年八年就变成历史，史官的记录也是如此按日写的，即为此后正式写史的根据。
又譬如太史公，本来也是一史官，后来成了汉武帝内廷的秘书长，汉武帝本来非常看重他，后来为了李陵的事，汉武帝不得不依法官所判，定他死刑，但可以用50两黄金来赎命，50两黄金并不算很多，以司马迁的关系他是有办法筹得到的，但没有人敢借钱给他，于是他只有接受宫刑来代替死罪，汉武帝即刻提拔他为内廷的秘书长，他才得继续写他的《史记》。这些经过在他《报任安书》中讲得很清楚了。现在我们读他的《史记》，西汉一代直从汉高祖到汉武帝，司马迁心里不以为然的，下笔毫不忌讳。我们固然佩服司马迁写成《史记》这样一部伟大的作品，但司马迁死后其书流传亦毫不为汉廷所禁止，这不亦大值惊怪吗。
我自己写《国史大纲》先后用了七年时间。对史料下的工夫，我不能说有###成，至少也有六七成。蒋梦麟先生曾在到台湾后先后读了《国史大纲》五六遍之多。后来在美国斯坦福大学见面，他问我："你写《国史大纲》怎么总是挑中国历史上好的一面来讲？"我就反问他："所谓的好的一面是不是讲错了？"蒋先生倒也同意我没讲错。我因说我书中亦并非不讲到中国史上坏的一面，若说我写好的多过了坏的，亦是历史事实如此。而且我以一中国人来写中国史，多写些好处亦应该。

历史、家国与中国人的生活情调（3）
胡：说到中国历史的好坏，今年春天，在香港办了一个出土文物展览，展品多是近年出土、由周代到元代的文物。一位德国女博士参观过之后向我提出一个问题：她看出土的秦俑与其他文物，很能表现出一种力，是力量之力，也是生命力之力，她问我这种力在什么时候、为什么在中国消失了，我当时也不知道怎样回答她。
钱：人类的文化是朝四个大方向来发展的，便是宗教、科学、道德和艺术。西方文化是宗教的、科学的，中国文化是道德的、艺术的。宗教和科学是外在的，道德和艺术是内在的；宗教与科学分别发展至最高峰时是互相冲突的，道德与艺术发展下去却是一致的、和谐的，中国人的最高人生境界是道德的也是艺术的。我们今天喝茶，这喝茶本身就是一种文化的发展。唐代的人喝茶用茶砖，茶里加奶，加糖，目的在解渴和充饥，依然偏近于功利的。到了宋朝，喝茶的方式改变了，有壶，有杯，喝茶艺术化了，到了明朝，更加讲究。又例如绘画，北魏时代，画是绘在壁上的，非常博大，也就是所谓的"力"吧，但画绘在壁上不能移动，不能保存，房子没有了画也没有了，画再好，能欣赏的人也不多。到了宋，画大多绘在绢上、纸上，可以移动，可以随着人由这里到那里，又可以保存，可以展览，让很多人欣赏到，变成生活的一部分，这不是一种好的发展吗？中国人画人像，着重眼睛与神采，我们求神似多于求貌似，写文章更是一种艺术，中国文化发展下去，是讲艺术的道德的，而不是讲"力"的。
日本人宇野哲人是一位汉学家，年纪比我大20岁，他活到99岁逝世，他96岁那年我去日本见到他，他告诉我他的养生之道有三点：
第一是在精神上，学习庄子书中的"不将不迎，应而不藏"，保持精神上的和谐平衡。
第二是向鹤学习。中国人一向很欣赏鹤，鹤的寿命长？他向鹤学习，饮食只求七分饱。
第三是运动，他喜欢射箭，可以一个人在院中练习。
我觉得他对中国文化很有心得，完全是艺术化了的生活。
说起运动，中西分别非常大。中国人的运动总是选那些可以不论室内、室外只较小的场地就可，亦不需特殊的器具，并可以一个人单独去做的，那就运动亦艺术化了，这与西方便大不同。中国艺术与"力"似乎是不大一致的。我们会觉得力量愈大，人所受到的压迫感也愈大。例如教堂，西方人建造的教堂非常伟大，令人有不可逼视的畏惧感，中国的祠堂寺庙则只使人有静穆感和亲切感。我这样比较不是想说明那个好那个不好，只是想说明中国艺术是不宜用"力"来批评的。
胡：我们读西洋史诗，讲的是神，是女人，是战争，是力的表现。我们读中国的诗经，讲的是生活，极少讲世外的神，反对战争，何以中国人的现世思想开启得那么早？又中国早期的史学也是文学，请问这与西方有何不同？
钱：中国在《诗经》以前已有甲骨文时期的文化了，可惜未尽保存下来。若以为中国文化一切开始于《诗经》时代，那是不正确的。我们的确可以在《诗经》中看到古代中国人的文学、历史、哲学及其政治观念，以后就非文有文，非史有史，非哲有哲，分不开了，与西方之文是文，史是史，分得清清楚楚大不相同。诗经是文学，但可以看到政治、历史，这是中国最早发现的作品，是中国民族性的"赤子之心"。
胡：钱先生对中国前途的看法如何？
钱：非常乐观。对中国的前途我数十年来的看法都一直是乐观的。孔子说："焉知来者之不如今也"，这话是可信的。我自己不好，我的儿子也不好，我的孙子也不好吗？总有一代会好的。蒙古人统治了我们一百年，我们一个小和尚就带领大家打倒他们了。又例如岳飞，他也不是什么特殊的人物，并未受到怎样好的栽培，但他就是冒出来了。文化熏陶是一件很奇怪的事，我们不可因为一时的逆境而丧失了信心。我非常崇拜孙中山先生，他是广东香山人，从小在香港受教育，学的是西医，更在外国生活过，但他的思想态度行为表现却是十分中国的，他肯在民国成立辞去临时大总统职位，汤武革命与尧舜禅让，他一身兼而有之，那不是一件大值惊奇的事吗？他后来又从广州只身北上去与张作霖、段祺瑞谋和，虽不幸即溘然身亡，但其治绩昭然，仍可令人作深长思的。我上面列举历史上各时代一些人物以及孙中山，是想提醒大家不要轻视我们数千年的文化熏陶，我们以后仍然会随时有人才出来领导我们走向光明的前途。
胡：据我们所知，钱夫人对教育问题很有研究，才刚刚完成了一本书《中国教育史》，可否请钱夫人给我们讲些办教育的心得？
钱夫人：那可不敢当。我只是教了几年中国教育史，把历年所讲写成了这本书，不敢说有办教育的心得，今天不妨大家随便谈谈交换意见那就好了。
现在台湾也在提倡现代化，有人说现代化不是要完全西化，也要保留中国好的方面的传统。但却没有人指出一条正确路来，一条糅合了现代化配合中国固有传统美德的中庸之道。以台湾目前教育而言，过分强调现代化就产生出很多问题来，譬如说现代化力倡科技教育，过分提倡科技而忽略了德性修养是要出毛病的。我们不是说不要科技，而是不能以科技作为教育基本。我们办国民教育，如果只讲科技而没有传统道德作基础，年轻人就会在人生中失去方向，而产生很多社会问题。我们这次来港前不久台湾报上报导学校中发生的一件大事，国民学校的学生竟然自己制造炸弹，随意丢弃而伤害了人，这也是科技！现代人的生活多少都离不开科技知识，做坏事也要科技知识来配合。年轻人有了科技知识而内心却没有传统道德的规范，这是会出问题的。我的《中国教育史》一书很看重传统道德的教育，有人批评我说我太保守了，不宜再站在一个守旧的观点来看现代教育，我认为针对当前社会许多不合理的现象，我们讲教育的人不能不从传统教育精神里找出路。今天我们有两个不同的角度来看教育问题，一个是西方观点，一个是中国传统观点，西方观点看教育偏重学校教育，着重知识的传授。中国传统观点，则是看重全人生的，传授知识与品格修养以及为人处世，都包括在教育的范围之内。台湾目前的教育情形是偏向于西方路线。txt电子书分享平台 书包网

历史、家国与中国人的生活情调（4）
胡：据我了解，台湾口头上说是传扬传统精神，实际上主要走的还是西化路线，特别崇拜美国。
钱夫人：如果大陆也事事走西方路线，教育也只讲科技的话，将来的后果更不堪设想。台湾地方小，有了问题很快就可看出毛病来，大陆地方大人口多，有了问题一时不易看出，等到发现毛病，要改正就费加倍时间亦不容易。
台湾近十年来注重发展工商业，过重物质生活，社会上功利观念很重，大学生未出校门已为前途感到苦闷，他们有些不知道怎样去适应现代化，有些由国外回来的学者提出现代化的口号，却没有针对现实人生告诉大家要怎样做。
金：大概他们想，样样学足美国就是现代化。
钱夫人：有学生跑来问我，既然你说教育是包括全人生的，那么请你谈谈我们应该怎样处理婚姻问题。今天青年男女的婚姻问题真成了社会一个大问题，台湾的情形有点特殊，女多于男，女孩子找结婚对象颇不易，学校与许多社会团体常举办各种社交活动，鼓励青年男女参加，开放的社交也是现代化啦。有位女同学跟我说："如果我不参加这些活动，别人笑我不够现代化，如果我常参加，我又觉得违背了我的意愿，我进大学为的是求学问，不是专来找对象的。"这个问题我也不能给她一个具体的答案。
台湾在现代化口号的冲激下家庭制度也起了大变化。年轻人结婚，成立了小家庭，多半与父母分居，小家庭中男女一同出外工作，生了孩子乏人照料，有的是为解决生活不得不夫妇一同出外工作，这也情有可原，但有许多并非是为生活。讲现代化就看重功利讲物质享受，鼓励男女都投入社会活动而忽略了家庭，女的出外工作对家庭对子女总不免有影响，这一来连夫妻的感情也受到影响，听说台湾近年来离婚率增高，破碎的家庭很多。有学生问我，怎样才可以对国家社会有贡献呢？我说，我们不要动不动就提出国家社会的大目标，我的话你们也许不同意，认为我落伍，我认为今天我们的国家社会最迫切的需要是美满的家庭，特别是女孩子立志建立一美满家庭，就是对国家社会的大贡献了。国家社会是由家庭组成的，我们的下一代不能生活在正常美满的家庭里，他们长大了，非但对国家社会没有益，反而会造成许多社会问题。
近年来我在《"中华"日报》写"楼廊闲话"一专栏，每月一篇，主要是针对当前的社会问题，提出一些中国过去传统文化的观念来作讨论与批评，我认为过去的文化思想如不能对我们当前的问题有贡献，就不值得我们今天再来研究了。
我写这个专栏并不全是我个人的意见，是我们夫妇共同讨论的意见。我希望能提起大家的兴趣，对如何从过去传统文化思想寻找出一条能配合现代化的路，以解决我们今天所遭遇到的许多问题，这实在不是一件简单的事，也不是少数人能解决的问题，总希望大家渐渐能从人生实际问题上去思考，如何将传统文化与现代化相互配合，找出一条今后我们可行之道。
胡：台湾要现代化，中国大陆也要现代化，香港更不要说了，在中国人生活的社会中，目前台湾是比较有条件在现代化中保存中国优良传统的地方，钱夫人在这一方面的努力，是很难得的，令人佩服。今天和钱先生钱夫人谈话得益不少，非常谢谢你们抽出宝贵的时间接受我们的访问。
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中国需要一场新五四运动（1）
世界上已经没有"纯文化"，中国文化本来就不纯。但话又要说回来，中国毕竟有自己的一条文化系统，这就是文化的根。我觉得海内外中国人需要的，是在2019年即五四运动一百周年前，有一中国文化的复兴。这个文艺复兴须是更新发掘中国几千年文化传统的精髓，然后接续上现代世界的新文化，在此基础上完成中国文化重建或重构的工作。
问：巴金说，作家是靠作品说话。但是，现在不该写的劣质小说充斥于世，而大家喜欢的小说家偏偏又惜墨如金。像您白先勇先生，自《孽子》以后，几乎没有作品问世。而您以前的小说，部部都是精品。为什么写得那么少？
答：写作对我来说是一件很痛苦的事情，我写得很慢，是典型的"慢笔"绝不是快笔。写作计划是有，但笔很"拙"。
埋首撰写《白崇禧传》
问：退休后应可多写一些吧？
答：希望如此，最近主要精力是写我父亲（白崇禧）的传记。
问：国内曾经出版了程思远先生的《白崇禧传》，他过去是您父亲的秘书，您认为程先生的《白祟禧传》如何？
答：我觉得基本上史实方面是靠得住的、蛮正确的，因为程先生许多年跟我父亲在一起，对我父亲一生很清楚。至于观点方面则另当别论。
问：从军政方面描述白崇禧事迹的文章书籍已不计其数，您写父亲，会不会对他不太为人知的家庭或其他方面更多的着墨？
答：书正在写，我不能透露太多。一些人或许以为我只关注文字，其实不然。我对中国现代史是很感兴趣的。
问：白崇禧先生到台湾后就不是十分快乐，而你们也在台湾生活了很长时间。你觉得台湾变化大么？
答：台湾变化极大，包括社会、政治和文化各个方面。令我印象最深刻的是台湾"百无禁忌"、"百家争鸣"的景象，这与解禁前的情况截然不同。
问：以前台湾文学界有激烈的"乡土文学"之争，如今本土化已成主流，你觉得本土化趋势对台湾文字是利多还是弊多？
答：我觉得台湾真的蜕变成了民主社会。没有一个人或者一个流派可以影响全体作家。台湾作家已经十分个性化，各写各的，各讲各的，风格迥异，可说没有一定的流派。
问：余光中和洛夫都提到，正在开文学研讨会，不会讲闽南语的作家很受气。本土化似乎有点"矫枉过正、走火入魔"的情景，这对繁荣台湾的文学创作并不十分有利。
答：我认为开会与创作毕竟不是一回事。本土化对中文写作威胁不是很大，况且很多作家从来都不会参加，自己写自己的。开会只是几个声音大的人要讲话而已。一个普通埋头写作的作家根本不去听，也不在意别人讲什么，一个真正有独立思想的作家，外头吵翻天，对他也无甚影响。听别人讲什么再去写的作家，就不是很好的作家了。
问：以前的作家，像白先勇您，都是从国家、历史、民族的大格局中写家庭、个人的独特命运，看起来很过瘾。但现在台湾的文字，一碰到政治，就有"泛政治化"的情绪，像李昂的《北港香炉人人插》，政治的象征性或者###的含沙射影十分强烈，您如何看待这个问题？
答：我还是认为台湾作家五花八门，其中有一两个作家喜欢写政治性小说，这是他们的风格，不能以此概括整个台湾作家群都有如此倾向。在台湾文学多元化发展过程中，什么可能性都会出现，什么"异色"作家都会有，现在是一个谁也不听谁、谁也不怕谁的时代。更有意思的是，现在台湾社会是讲话的人很多，听话的人很少。大家一起讲，谁也不听谁。
台湾文学与大陆文学相异之处
问：正像武汉作家池莉所说，现在大陆十分风行您的小说，余光中先生的散文、洛夫先生的新诗等等，您对大陆的这种阅读现象是怎么看的？
答：台湾文学和大陆文学有几点不尽相同。第一是文字，两岸相隔几十年，文字用法和风格都已十分迥异；第二是题材不一样。还有一点是，我、余光中、洛夫等人，好像都是现代派、先锋派，但骨子和潜意识里还是有传统文学的东西起作用。因此，我的作品和大陆读者一遭遇，既提供了新鲜感，又有心灵深处一碰就通的共鸣，大概这就是原因。我有一个想法，无论是两岸的中国人，还是东南亚或北美的华人，都有一种集体的中华民族文化意识，就是荣格所说的集体的文化潜意识。无论是小说还是其他艺术形式，只要在感情上触动了这根弦，就会引起共鸣。
这对台湾也是一样。大陆昆曲团到台湾演出，许多台湾观众都是第一次接触，但引起的轰动出人意料。尤其是年轻知识分子，对昆曲这一古老精致的艺术剧种普遍有一种"惊艳"的感受。
问：依您所说，即使是台湾的年轻人，他的心中也有一种讲不清、道不明的对中国传统文化之根的纠缠与恋情。
答：一定有的。我想，今天的美国人到了希腊，看到西方文化的源头，也会有某种内心的感动。文化，不仅仅是表面讲讲那么肤浅、理性。
海外华人面对的文化冲击
问：您在演讲中已经提到，中国五四新文化运动其实是在海外发其端的，胡适、鲁迅、冰心、巴金等作品，都是在海外写下了轰动文坛、引发文化新潮的杰作。但是，这些大师们基本都是在海外客居，然后人与文章都回到本土发挥威力。但现在不少著名中国作家是长期定居海外，已在他乡"落叶生根"。这两类作家的区别何在？
答：五四时期中国的情况与现在不同。鲁迅他们出国的目的，就是寻找救国的途径，然后是带着使命感从海外回归。而现在作家移居海外，是有各种因素造成，他们常常走着一条孤独的创作道路。终生定居海外并非坏事，20世纪最有影响力的世界级作家，不少人是被放逐或自我放逐一辈子，在异国他乡写出旷世之作。对作家而言：心灵自由最为重要。书包网 txt小说上传分享

中国需要一场新五四运动（2）
问：刘再复说，他刚移居海外，常有被迫流放的压抑感，但后来就上升到自我放逐家园的精神状态，由此心灵得到释放。您是否认同这种说法？
答：我不讲对与错，因为每个人的具体处境不一样。有的人一定要回到故乡才文思泉涌，有的人非要与故地有距离感，才能把那儿的生活经验诉诸文字。因此，给作家定流派、套模式是值得商榷的。以鲁迅为例，他把绍兴房子卖掉后再没回去过，跑到北京去写绍兴，写得很好。沈从文在北京不一定能写好北京，但他写湘西就很棒。
问：对海外华人来说，常常有处在中西文化边缘的困惑感与悬空感，而他们又需要有文化上安身立命的保证……
答：这就要提到五四运动。其实，没有西方文化冲击，就不可能有新文###动，换句话说，中西文化已在历史中结下不解之缘，不可能再截然割裂。世界上已经没有"纯文化"，中国文化本来就不纯。但话又要说回来，中国毕竟有自己的一条文化系统，这就是文化的根，比如唐诗宋词。中国人如果没有这个根基，就不可能很好地吸收西方文化，吸收了也无法融会贯通。
中国人寻根一世纪仍是"白茫茫一片"
问：我觉得中国知识分子对如何反省传统尚没有形成共识。
答：是的。余光中说先要对五四运动降半旗。其实，新的五四运动起来的时候并不是反传统，而是探讨如何去正确地反省传统。鸦片战争以来，中国人给"古今中外"四个字搞得晕头转向，一个世纪过去了，大家对现代化有答案了吗？讲得尖刻一些，现在中国仍在学习人家的一点皮毛。克林顿去中国大讲民主，80年前五四运动的第一个口号不也是民主吗？
问：从形式上看，20世纪初是八国联军攻陷北京，火烧圆明园，彻底地暴露了满清王朝的腐败；而到了世纪末，克林顿踏着红地毯进入北京，要跟中国建立战略伙伴关系，这就象征从军事到外交，中国已经强大起来。但是从文化角度来看，仍然是一片混乱，积重难返。
答：旧的文化传统被打倒了，新的文化形态又没建立起来，大家都无可适从。所以说，中国现在最大的危机就是文化危机，大陆也有，台湾也有。中国知识分子摸索了一百年文化重建的道路，仍然是"白茫茫一片"。
问：依您看，新文化运动的路具体该怎么走？
答：这是一个大问题，一言难尽。但我刚才说过，总不可少的一环是重新审视传统文化，寻找一条让灿烂的古文化在当今急剧变化的世界潮流中再现辉煌的恰当路径，光学西方显然是不够的。
问：中国大陆文化危机很深重，那您对中国大陆知识分子的期待是什么？
答：我接触过一些中国大陆的文化人。有些人在十分清贫困苦的环境下坚持学术研究，体现了"贫贱不能移"的风骨，这就是希望。当然，中国知识分子一定要在培养下一代上做努力。文化是要"薪传"的。除了确定传统文化的一群人以外，中国还有一群对西方十分有研究的知识分子。新五四运动需要这两群知识分子走在一起，而目前这两群知识分子是各干各的，没有很好地交集。
问：文化建设需要团队工作，文学创作则应该走个性化道路吧？您觉得中国大陆文学前景如何？
答：那当然。从历史来看，文学常常会在一个伟大的时代，出伟大的作品。这是"英雄造时势"和"时势造英雄"互动的结果。天才是突然出现的，有时甚至是莫名其妙出现的，曹雪芹和《红楼梦》就是明证。中国大陆有那么多人才，应该会出大作家。只是不要再有"文革"那种浩劫。文化建设需要几十年甚至几百年，但破坏它几年就成。"文革"如再多持续几年，中国真的要回到"洪荒时代"。
（丁果采访并执笔）书包 网 bookbao.com 想看书来书包网

中国文化在香港的现代化（1）
金耀基：中国文化在香港的现代化
题按：侯军最近访问了香港中文大学社会学讲座教授兼副校长金耀基，金教授从宏观的角度对香港文化、中国文化作出了深入、精彩的论述。
中西文化：从对抗到融和
问：金教授，很高兴您能接受我的访问，我这次来香港主要是采写有关香港回归的报道，这是一件受到全世界瞩目的大事。我们今天的对话，是不是也从这里开始？
答：当然可以，我想先听听你对这件事情的看法。
问：我觉得，目前对香港的回归，人们比较多的是从政治、经济等层面进行思考和讨论，对香港回归的文化意义似乎还很少论及。其实在我看来，香港文化实在是一个非常重要的课题，值得探讨和借鉴。因为在中国五千年的文化发展史中，香港文化的形成几乎是一个绝无仅有的特例：150多年前，一个毫无思想准备的中国人世代聚居的社区，突然被外力所逼迫，不得不接受一个以坚船利炮开路而强行涌入的西方文化，这就像是"拉郎配"，甭管你愿意不愿意，在别无选择的情况下，中西文化在香港遭遇了。在一个多世纪的岁月里，中西文化有矛盾、有冲突、有抗争，但是也有互相让步、互相妥协、互相补充，最终可以说是达到了某种意义上的互相默契、互相适应、互相融和。这就等于为中华文化如何与外来文化（特别是西方文化）进行对话，提供了一个难得的成功的标本。香港的经济无疑是取得了巨大的成功，对此，全世界都在研究，试图解开这个"谜"。我记得您在一篇文章中曾提出这样一个观点："经济发展与成长的现象是极复杂的，我想我们不可能找到任何单一的原因来解释。目前，除了'结构的解释'之外，还有'文化的解释'。"也就是说，香港的经济成功，文化是起了相当重要的作用的。如今，中国也正在进行大规模的经济建设，十多年的改革开放，已使中国的现代化进程得到了飞速发展。在这种情况下，经济发展已越来越依赖于文化的跟进，如果文化不能与经济达致同步的话，那么中国的现代化进程必然会受到阻碍。
单从文化来讲，目前中华文化实际上也面临着一个如何与世界文化对话、如何走向现代化的问题。回顾百年来中西文化的交流史，我觉得似乎总是对抗多于对话；而香港文化从中西对抗逐步走向中西对话、最终走向中西融和的历程，显然对整个中华文化面向世界、面向未来，具有值得珍视的示范意义。当然，我对香港文化所知甚微，先抛出这块"砖头"，为的是引出"美玉"。不知您对这个问题有何高见？
答：你刚才所讲的这些看法，我差不多都可以同意。当然，香港既可以说是突然之间就形成了中西文化的碰撞或者融和，也可以说这个过程其实是相当漫长的。香港这个地方，一百多年来都是英国统治，它的上层文化应当说还是以英国文化为主的。文化这个东西是渗透到每个领域的，我们不能把文化单独来看，比如说，我们不能只把写文章看成是文化，别的就不是。实际上，文化是全面性渗透的，它渗透到政府的运作、制度的设计乃至商业行为、金融行为等等，这些都可以视为广义的文化。从这个意义上讲，香港政府基本上是只提供了一个英国式的、也可以说是殖民地式的上层文化架构。因此我认为，从香港的早期一直到二十世纪六十年代，英国政府对香港基本上没有什么文化上的贡献。这就是说，港英政府的上层结构与香港的下层社会是基本上分开的。因此，中国社会本身的文化传统，在香港大体上是继续存在的。现在香港民间保留的各种传统节日恐怕比大陆还要多，香港的旧式读书人甚至还保留着古老的结社、吟诗、读经等等传统方式。可是这种方式在大陆反而不多见了。这种英式、上层文化与中式下层文化互不干扰、各行其是的状况，一直持续到五六十年代。但是到了70年代，情况就大变了。第一，从50年代开始，中国内地有大量的知识分子南下，一部分分流到了台湾，但大部分进入香港，这就带来了大量的、有深度又有厚度的中原文化。老实说，以前的香港文化在中国文化的大框架中，只能算是一个"边缘文化"，甚至岭南文化中也处在边缘的地位，它根本没有实力与英国的精英文化相抗衡。但是，这些南下的知识分子把中原文化带到香港以后，就使香港文化不再是原来那种地域性、民间性的东西了，它已经具备了某种精英文化的性质。这样一来，东方的精英文化与西方的精英文化就碰头了。第二，也就是在这个时候，整个亚洲、特别是东亚开始出现发展的劲势。可能当时的人们还意识不到这种时间上的同步性，现在回过头来看，就会发现这种情形。当时，在很短的时间里，亚太地区迅速崛起，香港也随之变成一个很重要的国际性大都市。东方的巨变，使西方不得不刮目相看。那么，就在这样一个时间和空间里，东西方文化也碰头了，香港文化正是在这样的大背景下，在过去的廿五年、也就是四分之一世纪里，开始形成自己的特色，如果用你的话讲，就是形成了很重要的文化融和，成为中华文化大构架中的一个个案。
当然，香港的文化融和是一个很复杂的过程，并不能简单地解释为中西文化在这里"合二为一"或者"儒化"了。与其说中西文化在此已经水乳茭融地合流，倒不如说香港是出现了高度的"文化多元"现象，不只是中西两种文化，而是依种族、籍贯、信仰、职业以及教育等等因素的不同，分别构成不同的文化圈。这些文化圈有的互相交叉，有的独立存在，构成了香港文化丰富多彩的面貌，这种文化多元的性格，可以说是香港文化的一个重要特征。

中国文化在香港的现代化（2）
香港文化的多元特征，还表现在它是分门别类存在于社会生活中的。如经济文化（包括商业文化、金融文化等等）、政治文化（包括法律文化、行政文化等等）。在纯文化领域，又包括通俗文化、精英文化等等，在这些文化形态里面，发展也不平衡，最先发展起来的是经济文化。70年代以前，香港的经济领域还是外国人的天下，当然是以英国人为主，同时大量的美国人、日本人等等都进来了，他们带来的主要是西方的经济文化。但是到了70年代以后乃至80年代，在香港经济舞台上扮演最主要角色的变成了中国人，这些人多数受的是"洋"教育，但是对中华文化又有某种程度的认同。他们一介入，就便香港的经济文化融入了某些东方色彩，譬如在香港的企业管理中，中国式的亲属系统就发挥了相当重要的作用，许多成功的大企业就是在"家"的结构基础上开始起步的，当然也普遍地结合了现代人处理事物的合理化精神。而香港的经济制度，譬如金融制度、证券制度，已经非常精细、非常有深度了。而这些制度对于一个现代社会来说，是非常重要的。它是香港经济文化中具有举足轻重地位的一个部分。
我们再来看香港的政治文化。老实说，在英国人统治下，香港没有什么民主的传统。但是英国的法律制度非常完备，行政制度十分发达，这在香港的政治文化中也得到了充分的体现。我曾写过一篇文章，把香港的政治模式称作"行政吸纳政治"，就是说，它通过各种途径，譬如立法局、行政局、各个咨询委员会，把社会上冒出来的各方面的精英分子，一一及时地"吸纳"到政府的行政体制中去，使他们不必、也不能成为站在政府之外的、与体制对立的"抗制性的精英"。这也成了香港政治文化的一个特色。而当香港的华人群体中，涌现出一些具有相当水准的力量的时候，他们就很容易地参与到上层政治架构中去，在行政方面、法律方面发挥作用，在这一点上，我认为香港的政治文化发展得相当顺利。
单从纯文化的层面看，我们也不难看出近20多年的变化，一个重要的标志就是香港中文大学出现了，这表明中华文化在这时开始进入香港的高等教育层面。当然，早在50年代，香港就有了以传授中华文化为己任的新亚书院，但是，真正形成气候，是在70年代以后。在娱乐文化方面，电影、电视在这时异军突起，这是香港最有代表性的通俗文化。它不只是在技术上有水准，在制作内涵上也不乏新的创意，对东南亚乃至整个海外华人社会，都有相当大的影响。此外，像香港的时装、流行歌曲等等，都是风靡一时，影响遍及海内外。从这个意义上讲，香港经过近二十多年的发展，已由一个"文化输入城"逐步转变为一个"文化输出城"。
从我上面所讲的情况，你可以看出中西文化在香港的此消彼长，可以看出近20年来中华文化正从下层的、民间的层面逐步向上层的、精英的层面移动。这个转化恐怕不是任何人都能想象得到的，但是它的确出现了。
并非只有"快餐文化"
问：在若干年前，我们还不时听到一种说法，把香港称作"文化沙漠"。现在好像这种讲法比较少了。但是，从文化价值的评判上看，就我所接触的内地文化人而言，似乎给香港文化打的分数并不高。人们总是习惯于把香港看成是一个通俗文化、商业文化比较发达的社会，而这类文化一般是与速生速灭的"快餐文化"画等号的。能否讲讲您的见解？
答："香港是文化沙漠"的说法，在五六十年代比较流行。那时候，不单别人这样看，很多香港人也是这样看的。当然，按照人类学的观点来说，任何社会都有其生活形态，都有其文化，"文化沙漠"的说法根本是不能成立的。但是，如果从一般所讲的精英文化的层面上去理解，这个说法也曾经是一个事实。然而，60年代以后，经过七八十年代的发展，到了今天90年代，随着香港经济的快速增长，文化也获得了空前的跃升。可以说，在所有中国人的社会，包括大陆、台湾乃至海外华人社区，香港的文化表现出相当的活力，无论影响的强度，还是影响的广度，都是令人瞩目的。
当然，我在这里所讲的文化，不是狭义的文化，而是包括上面所讲的政治文化、经济文化等等在内。我觉得香港文化中的这部分内容更值得重视。香港是一个高度现代化的城市，在它从传统的社会形态转型为现代社会形态的过程中，文化起了巨大的作用。比如，在经济快速增长时，如何把各种制度配合上去，这就涉及香港人的处事方式、做事方法、遇到纠纷时如何判定是非等一系列问题。由于香港有着中西两种文化的不同背景，那么在制订规则的时候，就自然遇到了一个无法回避的问题，那就是中西文明能不能和睦相处？而香港在这些问题上确实处理得相当成功。所以，从这个角度看，香港确实如你所说的，就变成了一个非常特殊的、中西文化交融的标本。
如果我们再把香港文化放到一个更加长远的历史脉络中去观照，就会发现它更深一层的意义。想想看，我们中国一百年来在寻求什么？对，我们在寻求国富民强，在寻求尽快实现现代化。现代化的目的是什么？当然希望中国能够富强，希望中国能有一个新的局面。讲到最后，就是要建立一个现代文明的新秩序。本来在清代以前，我们中国有一个文明秩序。这是一个政治的秩序，这是一个经济的秩序，这是一个社会的秩序，总之，这是一个文明的秩序。中国过去的文明秩序是经过几千年维持下来的。但是，这个东西到了20世纪初的时候，开始解体了。就算是没有西方的殖民主义或帝国主义打到中国的话，它也会碰到西方的东西，也不可能完全不变。所以说，这种文明秩序基本开始解体。中国人必然要问：我们该怎么办？在中国几千年的历史上，还很少出现这样大的问题。这个问号超过了改朝换代的范围，它已经不是换朝代的问题了，也不是简单的异族入侵的问题。它基本上是一个文明秩序的问题，是文明秩序的解构与重建的问题，是怎么做一个像样的中国人的问题。时间一晃一百年，中国发生了多少悲惨壮烈的事情，可是我们始终不渝地在寻求着建立一个现代文明格局的途径，这个文明格局包括很多内容，比如政治上怎样安排、经济上怎样安排、教育上怎样安排等等。这些都是新的文明格局中的重要组成部分。对此，中国大陆一直在寻求，从当初按照苏联模式搞计划经济到今天按照市场经济搞中国特色的社会主义，目的都是实现"四个现代化"。台湾一直也在寻求它的现代化，也是经历了多少个模式的转换，一会儿学这个，一会儿学那个。老实说，香港早期其实并没有与中原文化追求现代化的运动结合在一起，可是到了近30年，由于它的经济急速增长，特别是它在国际金融、贸易、航运等等方面逐步形成的中心地位，促使它在建立现代化文明秩序方面要先行一步。因为无论大陆也好、台湾也好，当时都还没有碰到过像香港这样尖端的问题，比如国际金融如何运作、国际贸易如何运作等等。而这类问题又是任何一个社会走向现代化所必然要遇到的。可能目前在中国大陆、在台湾都开始遇到这些问题了，那么，香港已经形成的一系列处事方式、制度法规等等，就显得特别具有借鉴和参考的价值。正是从这个意义上说，我认为，香港文化对于中国社会寻求建立新的现代文明秩序，具有不可替代的意义。txt电子书分享平台 书包网

中国文化在香港的现代化（3）
不过，你刚才所讲到的香港"快餐文化"的问题，也是不可否认的事实。由于香港是一个资本主义社会，并且以贸易为导向，竞争性格特别强，相应于文化上，我们也确实看到一种功利主义的倾向。也有很多人批评香港人是利字当头，是粗俗的物质利益的追逐者。这些虽然也是事实，但是显然不能说是全面。如果我们换一种角度，从积极的方面去看待这种文化特点，就会发现一些可能同样很有价值的东西，譬如说，在重视功利的背后，我们是否可以看到重视效率与效能的理性主义精神？在拼命追逐物质利益的背后，我们是否可以看到勤劳苦干、分秒必争、依法行事等等文化取向？香港的通俗文化确实时常泥沙俱下，但是，即使出于竞争的需要，香港的电影电视也不时会推出一些相当不错的作品，有些甚至可以称之为精品。香港的娱乐文化之所以能风靡东南亚，进而在中国大陆和台湾走红，肯定也不是没有道理的。在这一点上，我是主张宽容的，而宽容也正是面对多元的香港文化时所需要具备的一种心态。
中华文化与现代文化水火不容？
问：金教授，您刚才对香港文化所作的这一番分析，实际上已经超出了一个地域文化的范畴，涉及了整个中华文化。譬如，您讲到中国几千年的文明秩序，到了20世纪初开始出现解体，中国人面临着何去何从的大问题。您甚至认为这个问题的严峻程度，要超过改朝换代、超过异族入侵。这是中国传统文化与西方现代文明的冲突。我对您的这个观点很感兴趣。因为在中国历史上，虽然出现过多次改朝换代，但是，对中华文化的延续并没有造成什么阻遏；同样，在中国历史上，也出现过多次的异族入侵，其中蒙古人和满人还建立了元朝和清朝，但是，最终的结果却是中华文化以强大的包容力把异族文化吸纳到华夏文化的大家庭里。如此看来，中华文化似乎不必有什么担忧。然而，到了19世纪末、20世纪初，中国人、特别是中国知识分子的文化忧虑明显加深，以至于要发动一次五四新文化运动来拯救民族危亡。而五四运动的一个重要内容，就是引进西方的新潮思想（包括马克思主义）和否定东方的传统文化（例如打倒孔家店）。这些命题的提出，本身就非常值得深思。五四运动对于中国现代化的进步意义当然是毋庸置疑的，但是，当我们站在新旧世纪之交，回顾这段文化历程的时候，却也是百感交集。我们不禁要问：难道中华文化同现代化真的是水火不相容吗？我们有没有可能找到一种途径或者办法，让中华文化也逐步实现现代化？说句玩笑话，我们能不能在不打倒孔家店的前提下，实现现代化呢？
答：你的问题实在太大了，恐怕不是一两句话就能讲清楚的，我只能从几个大的方面谈谈我的看法。
我刚才讲到中国传统文明秩序的解体，大体是在20世纪初出现的。但是，如果往前追溯一下，我们就会发现，实际上中西文化的较量早在19世纪五六十年代的太平天国时期就已经开始了。我们都知道洪秀全是信奉基督教的，他在鸦片战争后建立"拜上帝会"，以西方的宗教思想来反抗满清政权，把中国的半壁江山搞得轰轰烈烈。这就出现了一个非同寻常的现象：一方面，洪秀全是拿西方的观念来攻中国的儒家文化；另一方面，他是一个汉族人，他所攻击的对象又是满清政权。从汉人反对异族入侵的角度说，他的攻击是天经地义的，不攻不行的嘛，这是个种族认同的问题。可是，像曾国藩这样了不起的中国读书人，却发现问题不是那么简单：你拿基督教文化来搞垮我的中国儒家文化，那你就是破坏我们的文化认同啊，就是断绝我们的文明脉络啊，那怎么行呢？结果，曾国藩作为一个汉族知识分子，宁可站在满清政权这一边，而把种族问题和文化问题区分开来，在种族与文化这两者之间，曾国藩的选择是很清楚的：他选择了文化。因为在他看来，没有中国文化也就没有了中国，捍卫中国的文化比推翻满清政权更重要。
然而，到了五四运动，人们的观念发生了很大的变化。这时的中国人饱尝了国弱民穷、受人欺侮的痛苦，痛感中国非强大不可，再不强大中国就完了。当时满清政权已经被推翻了，可是中国还是不行。于是，大家就认定：要想中国强大，非把中国文化打倒不可，只有打倒了孔家店，才能让西方的各种现代化理论进到中国来。这就是说，五四时期的知识分子已经彻底地站在当年曾国藩的对面，他们不再认定有中国文化才有中国。相反，他们把中国文化与中国民族命运区分开来，甚至对立起来。在他们看来，中国的出路只有实现现代化，而现代化的途径只能是全盘西化。从某种程度上说，孙中山是如此，陈独秀是如此，鲁迅是如此，胡适之也是如此……
问：当时的许多知识分子都提出要创造一种新的文化，以新文化来代替旧文化……
答：对，这是一个美好的愿望。可是什么是新文化，每个人都有不同的理解，每个人都从西方文化的大构架里，寻找自己所认同、所需要的东西。西方文化本来就是一个十分复杂的系统，从文艺复兴到启蒙运动，乃至近现代的种种社会思潮，构成了西方文化的传统，在这个文化传统内部，也存在种种矛盾和冲突。客观地讲，马克思就是批判西方文化的。他虽然是西方人，但是，他所创立的理论却是非常有深度的批判资本主义的东西。从这个意义上说，他是一个反西方的西方主义者。所以，他的理论很容易被一些曾经受过西方列强欺侮的国家和民族所接受，用来反对西方列强，反对资本主义。马克思的理论之所以最先在俄国被接受、进而在亚洲一些相对贫穷落后的国家被接受，可能就与它的反西方性有着某种关系。

中国文化在香港的现代化（4）
其实，如果我们把思考的空间再扩展一些，就会发现，中国人在19世纪末所面临的问题，也不是孤立的，而是一个世界性的问题。直到今天，几乎所有非西方国家都面临着如何现代化的问题，不但非洲国家、拉丁美洲国家面临这个问题，连西方文化的重要发源地希腊，也受到了现代化的冲击。希腊拥有非常古老的文明，但是它现在基本上还是个相对落后的地区。我举出这个例子是为了说明这样一个事实：即使西方的文明秩序，也要经历现代化的洗礼。事实上，经过现代化洗礼的西方文化，已经不是原来意义上的西方文明了。它从启蒙运动发源，吸纳了此后的许多文明成果，先影响西方，进而影响全球，成为一个世界性的社会发展大潮。它来到中国很早，19世纪就来了，但非常遗憾的是，它来中国的时候面目可憎，因为它带来的不是收音机、不是电冰箱，而是坚船利炮，是血腥的征服。这是中国人所不能接受的，它最先向中国人展示的恰恰是它最丑陋的一面，是战争，是帝国主义。正是帝国主义把资本主义世界化了。它使世界上许多古老的文明，突然之间面临危机和挑战。而作为这些古老文明的代表者，那些第一流的知识分子所感受到的痛苦是无比深重的。在中国，就出现了一个十分典型的事件：王国维自杀，你可以把它描绘成是家族性的悲剧，也可以把它描绘成是政治性的悲剧，但是，从根本上讲，这是一个文化的悲剧。
问：您讲得非常正确。我曾经读过陈寅恪先生所作的《王观堂先生挽词》，记得挽词的前面有一段序文，其中就讲道："凡一种文化值衰落之时，为此文化所化之人，必感苦痛，其表现此文化之程量愈宏，则其所受之苦痛亦愈甚，迨既达极深之度，殆非出于自杀无以求一己之心安而义尽也。"在这里，陈寅恪先生已经十分明确地指出，王国维的自杀其实是一种"文化托命"，是他与自己所视同生命的文化"共命而同尽"（陈寅恪语）。王国维的最后抉择，反映了当时中国第一流的文化学者，面对汹涌而来的西方文化，既无力回天，又不肯就范的极度悲哀、极度矛盾和极度痛苦。
答：其实，陈寅恪先生一生的遭遇，又何尝不是如此呢？那么，我们再来看看其他地方。在西方，第一流的大学者，比如说，像马克斯·韦伯，他所看到的西方原来整个神学的宇宙秩序，被一步步地破坏，出现了"世界的解魅"，对他来讲，那种深厚的悲情感觉，我相信比王国维并不少。但是他在这个时候，心肠就很硬，他就是要看看到底这个世界会变成什么样子，他要把它弄清楚，尽管他在进行他的社会研究时，内心也许很痛苦。
印度的甘地是个了不起的人物，他接受的是西方的教育，但是当他发现西方的工业文明有可能侵害印度的古老文化时，他的态度立即转变了，他把衣服脱掉了，不再坐汽车，赤着膊、光着脚，在乡间步行。他要人们用手纺织，因为只有这样纺织，才可以拒绝西方的工业文明涌进来。甘地显然看到了一种危险：一旦西方的工业文明涌进来，印度所有的价值观念都将遭到毁灭性的打击。与其如此，我宁可不要你的这套文明。相比之下，甘地的女婿尼赫鲁显得更加务实，尼赫鲁讲，我们印度不搞现代化，不发展工业，前途在哪里呀？所以，非搞工业化不可。
现代化必须牺牲文化传统？
问：如此说来，似乎任何一个国家要想现代化，都必须付出牺牲自身文化传统的代价，然而，这种付出实在过于巨大了。而且，在许多人看来，所谓现代化也就是西方化。可是我们毕竟是东方人，拥有东方的文化传统。我刚才开玩笑讲，能不能既保留孔家店，又实现现代化？其实，这个笑话并不轻松，它恰恰是一个无法回避的现实问题。您上面的回答似乎还没有正面涉及这个问题，请继续沿着这个思路谈下去，好吗？
答：我刚才已经讲过，你的问题太大了，需要一步一步地解答。我们前面所讲的，基本上是现代化进程中的早期发展情况。这个情况大体上持续了一百多年，先从欧洲出现，然后发展到美洲，二战后才遍布全世界。这种现代化模式基本上是以西方文化作为根底的。因此，一般人把这种现代化看成西方化，也不是没有道理。
我常常给学生讲这样一个例子：我年轻的时候在美国念书，我们研究组织、研究管理的理论，可是，研究了半天才发现，所谓组织其实就是美国的组织，只要讲到管理，就是美国的那一套。好像研究了美国，就等于研究了全人类。这当然是错误的，但是，没有人可以强调其他的国家，因为当时世界上还没有哪个国家提出一套强于美国的管理理论。所以，你必须听他的。但是，过了几年，日本经济获得了成功，而且日本的一套管理方法，被发现与美国的不一样，那么好了，我们就开始有了一套新的名词，叫做："日本式的管理"。从此，美国管理理论的一统天下就被打破了。
同样的道理，现代化理论在相当长的时间里也是西方的，更是美国的。包括中国在内的许多国家，在寻求现代化的过程中，也是不知不觉中沿着西方的现代化观念来建立自己的社会结构和文明秩序，譬如孙中山先生提出的三民主义，用的是什么语言？五四时期提出的民主与科学，用的是什么语言？其实根本就是欧洲启蒙运动的语言。因为当时，除了西方的模式之外，并没有其他的现代化模式。然而，到了20世纪后期，情况发生了变化，亚洲、特别是东亚开始现代化，而且相当成功，日本、韩国、新加坡，也包括中国香港和中国台湾，都迅速形成了现代化社会。这就出现了一种新的假设：不是讲现代化就是西方化吗？不是讲西方模式将要扩张到全球吗？可是现在出现了一种不同于西方的现代化模式，这是不是预示着将来的现代化构架中，可能出现不同的文明群落呢？当今世界，现代化已经成为一个全球性的课题，一方面是西方的文明不断地世界化；另一方面，在这个世界化的过程中，又发现有多种文明秩序出现的可能性。老实说，在若干年前，你本来是没有资格这样讲的，但是当你的现代化已经相当成功之后，你忽然发现：我们为什么不能和他不一样呢？我们并不比他差呀！于是，我们现在讲到现代化，除了讲西方的现代化模式之外，又提出了另一个观念，那就是全球多元的现代化，既是全球的，又是多元的。

中国文化在香港的现代化（5）
现代化可以有不同的样式
东方的崛起，世界的现代化格局增加了一个新的参照系，现在亚洲的一些领导人越来越多地强调"亚洲价值观"，譬如新加坡的李光耀、马来西亚的马哈蒂尔，我们也提出了"中国特色"，等等。这些说法的出现说明了什么问题呢？第一，说明现在人们对现代社会的文化模式到底应不应该完全像西方，已经产生了疑问；第二，说明亚洲各国的人对保持自己的文化模式，并使之加入到现代化社会之中，已经产生了自觉。好了，这就涉及你刚才提到的保留自己传统文化的问题了。
我们刚才讲到，当西方的现代化模式扩张到世界各地，会使各地的本土文化受到严重侵害，这实际上也就是对各地的文化个性的一种消减，结果是让世界各地全都变成一个模样。当然，现代化的确有些共性的东西，是现代性所共有的。比如我们现在到世界各个城市去旅行，会发现各地的机场都差不多，无论是香港、东京，还是纽约、巴黎，机场的格局、标志、都是差不多的。这就是现代化机场的共性。但是，现在许多非西方的新兴城市的面貌也差不多，这就有些问题了。怎样才能让我这个城市和别人不一样，这就要靠文化来发挥作用了。试看，即使在欧美这个相当同质的文明区，他们的城市都还是有个别的品位、性格与气质，这就是个别文化造成的文化多元性。区别一个文明群落与另一个文明群落的不同点，关键在于文化。
同样的道理，当世界上许多相对落后的国家开始走向现代化时，每个国家几乎都开始了一种对自我文化身份的重新肯定。每个国家都有一个身份，文化也是一种身份。过去，西方的大国有力量，亚洲的许多国家原来总是被殖民化统治的，现在这些国家也要寻求一种真正的文化身份的重新认定。这是从国际层面上讲的。从国内的层面看也是一样：过去你这个社会是男人统治的，现在女人也要求身份的重新认同；过去你这个社会是白人统治的，现在黑人也要求身份的认同。总之，过去的情况是，一个为主，其他都是不重要的。现在是那些其他的部分，弱势团体也好，被压迫团体也好，或者"被遗忘"的团体也好，都开始了文化的自觉，都在寻求文化的认同。所以，在现代化的层面上，一方面是现代化的全球化，另一方面，正是在全球化的过程中，出现了文化多元化的可能性。也就是说，多元的文化认同开始要求某种多元的秩序安排。
正是从这个意义上，我们可以说，中国文化在未来的现代化进程中，不仅应该得到它应有的文化身份，而且应该发挥特有的魅力，这就是寻求"另类现代化性"的问题。
"文明冲突"即将发生？
现代化的全球化趋势，促成了一种世界不同文化进行对话的基础。承认世界的多元性，有助于真正实现世界的统一。中华文化从20年代被看不起，到90年代看不见，现在急需进行一次新启蒙，这是中国的文化人必须承担的责任。
问：金教授，您在第一部分讲到"亚洲价值论"，倒使我联想起西方学者提出的"文明冲突论"。自从美国社会学者亨廷顿发表他的《文明的冲突》以后，在全世界引起了相当大的争论，尤其是东方各国对此反应强烈。这主要是因为，他认定未来世界的冲突将主要是所谓"文明的冲突"，而他把东方的儒家文化，也就是以儒家文化为代表的中国文化，当成一个假想敌，认为到21世纪，儒家文化将构成对西方文化的主要威胁。这套理论当然是以西方为中心的一种看法，值得重视的是，它还有可能被某些西方国家用做制定政策的依据。那么，我们怎么办？是不是也要制定一个政策来与之抗衡？我们中华文化体系中，哪些部分可能是对抗的？哪些部分可能是可以对话的？哪些部分是可以与西方文化融和的？这些问题实际上是关系到未来的21世纪中华文化的走向，以及中国现代化建设的大课题，很想就此听听您的高见。
答：你又提出了一个很大的问题，同样不好回答，但是我很愿意试一试。哈佛的亨廷顿提出"文明冲突"的命题以后，已经引来了许多批评。我自己对这个观点对与不对暂且不谈，但是这个命题提出之后能在世界范围内引起这么大的争论，其现实意义本身就在其中了。
我相信西方是在看到了东方的现代化成就，看到了亚洲国家提出的"亚洲价值论"，看到了###国家提出的###价值观之后，才感到所谓"文明的冲突"的。而"亚洲价值"的提出，同样是针对着西方式的现代化的。比如李光耀就提出，我们新加坡不能完全像西方那样，西方的家庭问题、社会问题很多，我们要尽量避免。于是就提出了一个"亚洲价值"。这个问题的提出，就标志着在西方的现代文明结构里面，大家发现了许多问题，即使在西方社会本身，也已经出现了很强烈的反现代主义因素。而当这种模式扩张到全世界之后，其他社会同样感觉到它有很多弊端，产生了许多不好的东西，于是，也产生了强烈的反现代化倾向。由此可见，人们一方面在追求现代化，一方面又在反对现代化，这两方面的倾向几乎是同时出现的。正是在这个时候，亚洲人提出了一个"亚洲价值"，公开声明："我们不要像西方。"起初很多人就笑了，"你们简直是在开玩笑，你们自己搞出了问题，倒说是我们西方的东西不好，这不完全是遮羞布吗？"其实，"亚洲价值论"的提出至少包含着两层内涵，一个层次是说"你这个东西并不是最好的，也不是放诸四海而皆准的"，这是对西方的挑战，是对西方现代性、也就是对"西方现代文明即是普世文明"这一声称的挑战；另一个层次是说，当亚洲人的现代化进程达到相当程度之后，他们开始有能力反省"哎，我们自己本来有些很好的东西，为什么不可以考虑保留与发扬呢？"书包 网 bookbao.com 想看书来书包网

中国文化在香港的现代化（6）
我们不是不要现代化，而是觉得应该把自己的某些好东西参与到现代文明秩序的建构之中去，把我们的社会安排得更加合理、更加文明。老实讲，西方对亚洲的声音，本来是不屑一顾的，但是当亚洲在世界舞台上变得越来越重要的时候，西方便开始感到东西方的文化可能要发生冲突了。我相信亨廷顿的理论，也是在这种大背景下应运而生的。
"人家反对得是不是有道理？我们本身的文明秩序是不是也有问题呢？"正是在来自外部世界的批评中，西方文明也不得不开始修正自己的某些固有的观念，比如说，以前一讲现代化，就是指西方模式。人们习惯于把世界划分为"西方和非西方"，那么，包容着很大一块世界的"非西方"，就变成了一个"另外的东西"。而现在人们发现，对这个"另外的东西"再不能忽视了，它跟西方一样的重要，西方对其他地方，已经不是居高临下的关系了，而是必须开始一种真正平等的对话。固然西方文明对世界的现代化贡献很大，但是现在你也有必要看看别人的做法是不是更好一些，说不定你还要向别人学一些东西呢。
这就是说，现代化的全球化趋势，促成了一种世界不同文化进行对话的基础。在这里，我随便插进一段题外话，你或许会有兴趣：在80年代，西方出现了一种思潮，就是后现代主义。后现代主义很复杂，不容易讲清楚，但是如果勉强讲，后现代主义，也可以说是一种后现代社会的文化，是一种不是运动的运动。后现代主义的一个重要特点，就是一种文化的多元性。现代文明如果从启蒙运动讲起的话，那文化的"单元论"，比如自由、民主、平等、博爱等等观点，都是从启蒙运动发源的，并且相信是放诸四海而皆准的。可是，后现代主义则与之相反，它强调异质性、特殊性，扬弃现代社会理论中的"大论述"（grand narrative），不相信"现代性"可以达到人类从贫穷、无知、偏见中解放的目的。
后现代主义又和后殖民主义巧妙地结合在一起，这就开辟了一个比较开放和比较多元的理论框架。这个理论的核心是说，没有哪一种理论是放诸四海而皆准的，没有一个东西是全球都要效法的。后现代主义认为现代已经终结了，这个看法我个人并不同意。但是它提出的不能用启蒙运动以来的那一套观念和方案来改造全世界的观点，我认为是后现代主义对现代主义的一个很致命的批评。后现代主义的产生，也可以看做是西方反现代倾向的一种表现。上面我们讨论的只是一种理论之所以产生的大背景。下面我们回到论题的本身，那就是究竟未来的各大文明之间会不会发生冲突？具体到我们的中华文明是不是真像西方学者所说的，将不可避免地与西方文明发生冲突？对于前一个问题，我以为并不能够作出肯定的回答，因为这里面涉及各国利益等等极为复杂的问题。但是，对于后一个问题，我们却可以作一些讨论，因为我们在这一点上比较有发言权。
中华文明是个开放系统
严格讲起来，中华文明本来就是一个非常开放的系统，但是中华文化也有一种"自我中心"的倾向，不能说一点都没有扩张性。但是从文化发展史上看，中华文化的扩张性往往表现为它的强大吸纳性，只要你的文化是与我能够相容的，我们就都认为是好的，可以互相融和。如果没有这种强大的吸纳性，中国以前也就不会形成四面八方蛮夷戎狄全都和睦相处的局面了。不过，中华文化的吸纳性往往把外来的文化最终融入华夏文明之中，使大家都成为中华文化的一部分，从这个角度说，它也确有某些扩张性在里面。然而，看看中国的历史，相对于西方文化而言，我们中华文化绝对不是一种侵略性的文化，它绝对是一种可以与人平等相处的文化。几千年来，中华文化不停地学习外来的文明，包括学习西方的文明。近一百年来，更不惜忍痛抛弃了许多自己宝贵的文化观念，来接受西方的现代化洗礼。这个学习过程是很痛苦的，因为我们是被西方的枪炮打败了，才不得不向西方寻求自强的道路，所以我们很委屈、很难过。我们在一步步承认别人文化价值的同时，也在一步步地对自己的文化进行反思，乃至于把自己文明中不符合现代化要求的部分舍弃掉。具有如此的文化传统，它怎么可能无端与别的文化发生冲突呢？
当然，中华文化目前也向全世界提出了一个文化身份的认同问题，这是在中国的现代化已经取得了相当的成就、已经进行到了相当高度的情况下，才提出来的。而且，我们提出这个问题的时候，已经有了说服别人的资本，其本身也具有一定的价值。中国的儒家文化，不光在中国，而且在东方的其他国家，都显现出异乎寻常的生命力和凝聚力，再加上道家、佛家等等，其影响力越来越为世人所瞩目。而这些文化，在中国都是可以平等相处的，又怎么会去侵害别人呢？所以，我想中华文化没有理由一定跟西方文化发生根本性的冲撞，就像亨廷顿所预言的那样。
从香港的现实情况来看，也可以证明这一点。我认为，中西文化在香港融和得相当不错。这是什么道理呢？因为香港有强烈的国际化性格，这并不是说中国文化在这里没有文化身份的认同，而是说大家共同创造的一种东西，大家都可以接受，这是在一种不知不觉的交涉和对话中自然形成的。在这个形成过程中，西方和中方的很多东西，在很多层面、至少在现代化的层面上，常常是可以结合的，没有什么问题。这个事实是不是可以解答这样一个问题：在现代化的进程中，不同的文明既有可能出现冲突，也有可能实现融和，重要的是看你怎样运作。书 包 网 txt小说上传分享

中国文化在香港的现代化（7）
当然，在现代化过程中难免会有摩擦，会有不同。你把中国一百年的历史翻开来看一看，西方一直是在压着东方嘛。中国开始并不承认是西方文化压倒我们，只承认是西方的枪炮压倒我们，当时我们还不知道在枪炮的背后还有个文化的因素。但是今天呢？当我们也参与到现代化的进程里之后，我们才发现，西方有些很好的东西，我们应当学习；然而我们也发现，他们本身也有很多毛病，而我们也有一些优秀的文明可以贡献。假如我们讲得比较现实一点的话，中国近50年的发展，1949年毛泽东宣布"中国人民站起来了"，这是一个大的转变，从国家独立的角度说，是可以这样说。但是，从经济的角度看，还不能表明中国真正站了起来。倒是邓小平搞了改革开放之后这十几年，中国的经济潜力突然迸发出来了。这个进发的过程，即使纯粹从经济角度讲，也是相当惊人的。这种巨大的经济潜力迸发出来，是最容易使西方看到的一个现实。当今世界，一个国家的独立，最容易被看重的是经济，经济的背后带出来的才是文化。我们在本世纪初面对西方文明的时候，也是最先看到他们的经济力量了不起，然后才连带着看到背后的文化。所以，当中国的经济力量迸发出来之后，使得许多西方人开始有些不正常的惊恐。
你刚才谈到某些西方政府可能把"文明冲突论"当成了制定政策的依据，老实说，美国一些人讲"###"，就属于这一类。这种论点的提出，其实表现的正是美国的一个霸权心态。中国的发展，不只是中国向美国的现代性挑战，实际也是向美国的文化霸权挑战，因为现代性是与文化紧密联系的。这个挑战不一定是血淋淋的，譬如说，对你的做事方式，我们不同意，这不一定是武力性的，但也是一种挑战。我想中国在未来真正需要的是一个和平的格局，中国已经同世界结合得越来越紧密了。中国加入联合国就是进入了世界政治体系，相信很快就要加入世界关贸总协定，那就是进入了世界经济体系。在世界的大家庭中，一定要承认有相同也有不同，就是要在合而不同的前提不共存，那就只能是承认多元性。承认世界的多元性，对于真正实现世界的统一是有帮助的，不是相悖的。
目前，世界是越来越趋向一体化了，太多的力量使我们觉得世界是结为一体的。举个例子，假如你登上了月球，你从月球上看地球，哪里还有什么香港、北京、纽约、巴黎呢？没有了，只有一个地球。在这个地球上，人类的关系越来越密切。比如环保问题、地球生态变化的问题，都是全人类共同面临的问题。经济上的一体性就更明显，纽约的市场一变动，其他地方，包括香港，都会跟着变动。在欧洲共同体，有一个欧洲议会，把欧洲变成了一种超国家的民主政治，也就是说，民主政治已经不一定同国家的形式完全结合在一起了。地球是一体的，这是问题的一个方面。但是，是不是说世界越来越一体化了，你就可以漠视文化的多元性？恰恰相反，越是在人类一体化的发展阶段，就越是要重视文化身份的多元性。漠视多元性的结果，只能是使统一性遭到破坏。
中华文明如何与现代文明对话
问：您的这个观点很重要，需要深入地阐发一不。因为在我看来，世界越是走向一体化，它对文化的"纯种化"要求也越强。你的文化没有个性，你就没有资格加入到世界文化的大格局中去，别人只会把你当成是某种主流文化的附庸。具体到中华文化，它固然很古老、很悠久、很深厚，但是在面对世界性的现代化大潮时，同样有一个如何保留自己文化个性的问题，如何与世界其他文化互相对话与交融的问题。靠自我封闭来保留文化的纯种是行不通的；完全依附于西方文化又会丧失自己的文化个性，也行不通。那么我们怎么办？有人讲，中华文化目前正面对着一种"断代"的危机，现在的年轻人对中国的许多文化传统已经知之甚少，这个问题的严重性已经越来越明显。那么，这就提出了一个中华文化在未来的世界中，如何延续、如何焕发新的生机的问题。中华文化的前途如何、出路何在？
答：谈到中华文化的"断代"问题，很坦白地讲，这是一个很长时期造成的问题。中国的主流知识分子（在某一段时间里也包括我自己），在情绪上总是觉得我们中国的东西实在是不行，你看看五四时期那些第一流的知识分子，都看不起自己的文化。他们不是不爱国，正因为爱得太深了，才非把中华文化拿掉不可，在他们看来，拿掉中华文化才能救中国。譬如胡适之先生，老是讲中国女人"包小脚"，老是揭中国文化的烂疮疤，他这个人当然对中国有着强烈的爱，就是因为爱才非要把那些烂东西割去不可。这就造成了一种社会风气，似乎中华文化要不得。现在我们回过头来看，可以看出这基本上是一个错误。
从那时开始，中国人对中华文化的态度，基本上是用的减法，减来减去，中华文化就慢慢地失落了。所以我常常对学生讲，20年代是看不起中华文化，90年代是看不见中华文化。为什么说看不见中华文化呢？我们从日常生活来看：现在一个人要举行婚礼，你根本就不知道什么叫传统的婚礼，现在我们在台湾、在香港所看到的，真是五花八门、乱七八糟，根本不晓得那是什么礼仪。反而搞纯粹西方的婚礼，倒看着舒服一点。同样，现在要办丧礼，也是不知怎么办。这些问题的出现，就表明我们的文化正在失落。书包网 www.61k.com

中国文化在香港的现代化（8）
那么怎么办呢？我认为每一个时代，像今天这样的时代，所谓传统东西，基本上是要创造，不仅新的东西要创建，连传统也要创造，也就是要"重新发现"。"重新发现"的过程基本上也就是一个创造的过程，而不是"还原"的过程，不可能"还原"。我们要看看中华文化有哪些文化的原则，它是些什么东西。掌握了这样一些基本原则，我们的"重新发现"就有了一个依循。比如，画家要画一幅很有中国气质的国画，他就要强调中国绘画传统中的几个原则，他在这个还原的过程中，其实就是在进行创造，是在运用想象力。他一定要用想象力把传统重新创造出来，而不可能是纯粹的"还原"。就算是今天你挖出了一件几千年前的文物，你对它的解释也不会是完完全全当初的理念，而是我们今天对它的认识。从这个意义上讲，只要你寻求一种文化认同，你就会通过大量的想象力，重新去创造你的文化。你创造的时候可能会发现：哎呀，这已经不是百分之百的原来的东西了，那也没有关系。这就是说，当我们通过自己的想象力去重新发现我们的传统、重新创造传统的时候，它跟我们所要创造的未来的文明，这个过程其实是一致的，根本就是同一个创造过程。我们在"重新发现"传统时，要把对传统的想象跟对未来的想象，进行一种交融。当传统在视野中完全消失了，那当然就谈不上交融了。你一定要依照传统的原则，通过你的想象，先有了一个东西，然后你才能交融。东方与西方、现代与传统都要有对话，有对话，才有选择，才会知道什么东西是最好的。
我们看看建筑。假如今天我们要盖一个有中国风格的房子，你不会是照原来的传统样子去搬土、照原来传统的样子去施工，不会的。你一定要用现在所能用的新技术和新材料，去发现和创造，看看怎样来体现你所追求的现代的又是中国的风格。这两个方面都是十分重要的，但是最重要的是你是否真正去面对你的身份认同，真正去寻求这种文化身份。树立这样一个意念是很重要的。现在中国大陆的有少数突出的建筑，就是重新发现传统、重新创造传统，只有这样，你的建筑才有意思。
问：如果我的理解没有错误的话，您对中华文化的前景是相当乐观的。您认为我们在重新发现传统的同时，也就是在创造未来。这就是说，您并不担心中华文化在融入现代化大潮的时候会被别人吞没……
答：我的确没有这种担心。假如你的文化原来就是一个历史很短的、浅薄的、狭窄的东西，那你不能不担心。但是中华文化是很漫长、很深厚的古典文化，层次很多，内涵很深，你每挖一层都有新的发现。那么你在这样深厚的基础上进行再发现、再想象、再创造，它爆发出来的力量就会很大。你挖得越深，你知道的东西也就越多，那些传统的智慧之光就会被重新点亮。然而，你的传统中假如没有这些内容，你就没有办法发现和想象，你就会越挖越苍白。所以，一个以很有深度的古典文化为基础的社会，当它开始现代化的时候，它所遭遇的痛苦，可能要比一个以浅薄文化为基础的社会大得多，也难得多，但是，当它真正爆发出创造性的力量时，那也一定是相当可观的。
问：这可能也是一种文化上的"能量守恒"。没有深厚文化的社会，接受外来文明很简单，不会有很深的痛苦，也没有什么包袱。但是，一个文化根基很深的社会，要接受起来就很痛苦。
答：是啊，我们回顾一下20世纪以来的文化论争，真是让人心情沉重。不过，正像你刚才讲的，我对中华文化从根本上讲确实是个比较乐观的人，所以在讲到文化传统的时候，我总是强调再发现、再创造，强调跟其他文化的结合，我甚至于把西方的一些东西，都认为可以变成我们的新传统。你想想看，这一百年中，西方的很多东西，凡是我们认为好的，差不多已经慢慢地被我们吸收了。其实，善于接收外来文化也是中华文化的一个传统。举例来说，佛教文化就是一种外来文化，我们今天谈中华文化怎么能不包括佛教文化呢？一个开放型的、正在成长的文化，必然是不断地丰富自己本身的文化。西方文化中其实已经有一部分变成了我们的文化。我常常讲，启蒙运动发展到今天可能发生了许多问题，我们要批判它，但是启蒙运动所代表的有些价值观念，实际上已经变成了我们中国文化新传统的一部分。因此从一定意义上讲，20世纪以来的中国文化潮流，实际上和世界上其他国家，和东西南北都是相通的，这是有必要通的。假如完全不相通的话，就不可能有交流了。今天，世界正在变成一个地球村，你要想完全不沟通已经是不可能的了。我们一定要找到互相沟通的语言，这是一定要有的。我们可以想象，到21世纪，电脑啦、信息高速公路啦，这些资讯高度发达以后，有些人就把这些称之为"后现代经济"、"后工业社会"，或者叫以电脑为基础的information revolution（资讯革命）之后所产生的社会。老实讲，"天涯岂止若比邻"呐！"天涯"根本就在你家里了。这种现象是我们的古人所无法想象的。
所以，当我们谈中国未来文明的时候，我们一定要把"文明"这个概念建立在一个比较大的框架上，不是说只有写文章或写首诗才叫"文明"，那只是其中很有灵性的一部分。但是另外一些东西，比如渗透在我们日常生活中的许多内容，其实也都在文明当中。生态环境问题，说到底还是一个文明的问题，我们追求陶渊明的诗境："采菊东篱下，悠然见南山"，如果那个"南山"是个光秃秃的山，那还有什么可看呢？所以，这些问题都是全人类所面临的文明的问题，从某种意义上说，我们讲21世纪的文明，实际上也就是在讲全人类的文明。书包网 txt小说上传分享

中国文化在香港的现代化（9）
从看不起到看不见中华文化
问：金教授，您刚才讲"20年代看不起中华文化；90年代看不见中华文化"，这个说法具有很强的概括性和针对性。的确，十年"文革"对中华文化的大扫荡、大破坏，是带有毁灭性的。虽然现在开始恢复和重建，但是这个进程恐怕是非常缓慢而艰难的。因为文明这个东西，一旦断绝往往是很难接续的。人类的几大古老文明多数已经断绝了，现在的埃及人并没有延续古埃及的文化，现在的印度也没有延续古印度文化，而巴比伦文化和玛雅文化已经成为了历史之谜……可以讲，从人类的远古绵延至今还没有断绝的文化，只剩下一个中华文化了，她已经是今天人类能够看到的古老文明的一个"孤本"。从这个意义上说，我们中国的知识分子要有一种文化自觉，或者叫使命感。因为我们有责任把中华文化继承下来、延续下去，并且通过我们的努力，使之焕发青春。我们可以讲"90年代看不见中华文化"是因为前人犯了错误，但是我们自己不能再犯同样的错误，我们不能让21世纪的人们也看不见中华文化。所以，我觉得，现在急需进行一次中华文化的新启蒙，而中国的文化人必须承担起这样一个很重的责任，这是一种无法逃避的责任。好在现在具有这种文化自觉的文化人越来越多，社会对文化身份的认同也越来越重视，这无疑是时代的大幸……
答：是的，比起前辈的文化人，我们今天在心理上所承受的痛苦要轻一些。想想看，在20世纪初，中国的文化人眼看着自己心爱的文化，在没有经过一个很公平的审判的情况下，就被否定了。他们内心会是什么滋味？偶然听到几个讲传统的声音，最好的也只能说成是文化传统的辩护士。比如近几十年来我所认识的好几位先生，钱穆、唐君毅、牟宗三、徐复观等等，都可以说是中国传统文化的辩护士。有些辩护士辩得很有力量，但是他们的声音根本就被当时的世界忽视了。我甚至觉得当年钱穆先生、唐君毅先生离开大陆来到香港，本身就是一种文化上的"自我放逐"。因为当时中国文化的主流，可以说是忽视了他们的存在，他们已经属于marginal（边缘的）了，他们已经很难被主流文化所容纳。
然而今天，到了90年代，这个被"边缘化"的文化已慢慢地进入到中心，或者说回到中心的位置。这是因为我们今天所处的，已经是一个需要辩护士来辩护的时代了。现在，所有华人的社会都在自觉地寻求文化身份的认同。这就是说，现代化发展到一定程度以后，大家都感到有这种必要。这时，人们并不是要你证明中华文化有没有用，大家已经毫不犹豫地认定它有用，并且是很自觉地去寻求。当然，也有人说，现代化到了一定程度以后，就会去寻求东方的神秘主义，现在在西方，也的确出现了一种追求东方神秘主义的倾向。但是我个人觉得，这和我们所讲的寻求文化认同不是一回事。你刚才谈到中国目前需要一次文化新启蒙，我深有同感。有人认为五四运动是一次中国的"文艺复兴"，也有人认为是中国的文化启蒙。如果给五四运动来一个定性定位的话，我个人认为，五四新文化运动是一次法国文化，或者西方文化在中国的启蒙运动。80年代中期，在中国大陆曾经兴起过一阵"文化热"，我认为那是新一轮的西方文化的启蒙，而不是中国文化的启蒙。那么，从90年代开始，我认为有一个中国文化的新启蒙，这个中国文化的新启蒙是和中国文化的复兴结合在一起的。这实在是很重要。这次文化新启蒙是一个比较大的工程，而不应该是以往局限在文人圈子里的"小文化"。我们中国人很爱讲文化，但是讲到最后，总是把它缩小到纯粹是知识分子笔之于书的那种文化，或者变成一种哲学的文化，大不了是文学、是诗。其实中国文化包含着许多内容，丰富得很。我们一定要把传统的"国学"的领域扩大，也就是要寻求中国文化的多样性，特别是与我们的日常生活最有关系的部分，譬如衣食住行。衣，我们暂且不讲；食，我想中国目前也不需要你去启蒙，很多人都在发掘，肯定会发展。食的文化必然和经济有关系，经济越发展，中国的食文化也越发达，这一点你可以放心。第三是住，我是从广义上讲的，就是建筑。对建筑我们一定要重视起来。你想想看，假如到了21世纪，我们坐着飞机到各个城市去，看到的都是一样的建筑的话，我想这个世界看起来会很闷。我希望在中国看到的各个城市，景观都不一样，这就我所讲的建筑系统。建筑是中华文化被表达的一个很重要的载体，当然建筑也是最需要和现代化相结合的东西。它不可能不和现代的东西结合，但是这种结合要经过再启蒙、再发现、再加上想象力的再创造。其中还包括我们住的环境，这就涉及更多的问题，比如环保问题、如何处理人和自然的关系问题，这些东西就不止是传统的"国学"了。老实讲，任何一个现代人，没看过四书五经，他都要知道这些问题的重要性，这是现代社会必须要有的文化意识。当然，我们必须承认，不是说中国传统文化里面的所有东西都能够被挖掘出来、并且在现代文明中占有一个重要的位置，不一定。但是，在这个过程中，中华文化的许多内容，都可以构成将来中国现代文明当中很重要的一部分。这种对中华文化多角度、多方面的再发现、再启蒙，我认为是21世纪中国文化要走的路子，而不纯粹是思想层面的东西。bookbao.com 书包网最好的txt下载网

中国文化在香港的现代化（10）
那么，我现在想提出一个字眼，就是我们刚刚讲到的globalization，也就是"全球化现象"，跟这个字相对的是另一个字localization，也就是"地方化现象"。其实在未来的世界，在越来越全球化，同时又越来越地方化的过程中，我们会发现一种"全球的现代性"，即modernities，多元的现代文明结构。因此，当你生活在北京、生活在香港、生活在深圳，你根本就生活在世界当中。但是同样的道理，你又绝对是在一个地方生活，也就是说，"全球化"和"地方化"两个东西其实是在一起的。所以，现在就出现了一个新词儿，叫做glocalization（全球地方化），把两个概念结合在一起了，这是一个很有意思的现象。我想，过去的人类生活不大有资格讲这番话，但今天我们可以这样讲了，因为今天的的确确，资讯的革命已经使得这种事情变得越来越有可能。也就是说，我在世界之中，同时我又在我的本土。在这样的理念下，一个人就不大容易变得飘浮，老实讲，倘若人类真的变成了全球化的时候，人是很容易产生一种漂泊感的，但是在全球地方化的情形之下，你还有一个根在那里，你就不再飘浮。你进入到世界，你是一个非常丰腴的人。这是一个现代人的命运--现代人有现代人的命运，跟李白、杜甫他们的命运大不一样。我们今天的命运是，一定要寻求成为世界一员，同样的道理，我们也是local的一员，即：我们有一种本土的文化认同。我们讲的本土，就是一个国家、一个民族、一个社会。同时，也是世界的一部分。
我们只有一个地球
问：以往，人们讲到"我们只有一个地球"的时候，往往指的是全球性的环保问题、生态问题，等等。但是，今天听您一讲，我开始理解，这不只是一个人与自然的关系问题，而且是关系到人类社会本身的问题。即使在文化上，我们同样面临着"一个地球"的情形。一方面，我们中华文化绝不能自我封闭，自我封闭就等于阻断了我们通向世界的道路，中华文化就会被窒息；同样，我们在积极与世界文化沟通的时候，又不能失去自我，失去自我等于取消了我们与世界文化对话的资格，也是没有出路的。从理论上讲，当然很容易搞清楚，但是，真要实践起来，路会很曲折……
答：对，会很曲折。在不同层次都会遇到相当多的问题，譬如，在国家的层次，出现问题怎么处理；一个组织、一个政党出现问题怎么处理；作为个人，同样会有这样的问题。所以我认为，现代人最重要的问题是，任何一件事情都不能视为是天经地义本该如此的，你需要不断地进行反思，不断地自警自觉。因为，我们或许会比古人生活得更辛苦。
问：是啊，与古人相比，现代人的思维空间要大得多。我们已经可以做到"坐观天下"了，因而也就难免"愁上心来"。过去讲"杞国无事忧天倾"是含有讽刺意味的，但是今天这个"忧天倾"已经不是笑话了，凡是能够做到"杞人忧天"的人，往往是一些先知先觉的大智者，都是一些包容性很大的人。
答：是这样的。你知道的事情越多，你的忧虑也就越大；你什么事情都不知道，当然也就不会有什么忧虑，现代人每天一打开电视，多少东西扑面而来，各种各样的问题刺激着你，使你不得不思考。
比如说，我们前面谈到的环保问题，这本来是个最非政治化的话题，可是，它一出现就变得很政治了……你那个地方建了一个大工厂，风一吹就把废气吹到我这里来了，那我们怎么解决呢？这就需要有一个共同的架构。一旦环保问题全球化了，人类怎么解决呢？这就必须有一个全球性的理性架构。还有许多人预测，将来国际性难民潮将是一个大问题。世界越来越需要开放，但是国际性的难民问题一出现，那就不是哪一个地域的问题了，可以说全世界任何一个大城市都可能变成国际难民漂泊进去的地方。还有，移民也是一样。所以说，21世纪人类面临的问题，可能与我们今天遇到的已经很不同了。这些都会是可以看到的东西。而人类最奇妙的一点就是：你的预测一定会出现错误，也就是说，实际的发展总是会超越你的想象，譬如，你今天很担忧的东西，将来的发展也许都可以解决了，这也是我们对前景可以有不需悲观的奢侈。但是，如果你今天"人生不满百"，"不怀千岁忧"的话，我想那也是不对的。你的存在就是不能只考虑你自己，而是全人类。所以，我们讲到人类的尊严，就要想到人类的存在问题，这实际上是21世纪更重要的问题，因为我们的前人还从来没有碰到过人类可能在这个世界上毁灭的问题。只有今天，当人类文明发展到这么高度的时候，才真正感觉到这种事情是有可能发生的。你有没有看到《唐诗三百首》里头哀叹"人类的消亡"？没有的，今天你要写诗，你就可能想到人类的消亡，地球都可能被毁灭掉，文明如果再这样自我破坏不去的话，地球真的会不堪重负了。因此，现代人的承担，其实是更大了，这一点和古人有许多不同。我常和我的学生讲，你们知道不知道"我们只有一个地球"？这其实是人人都知道的，但真正意识到"一个地球"的深刻含义，那对一个人来说意义就完全不一样了。当我们讲到21世纪的文化认同时，也必须考虑到"一个地球"的问题，这恐怕是21世纪最重要的一个问题了。
说到21世纪，我们再过两年多就要进入这个新的世纪了，而更为难得的是，随着21世纪的到来，人类也要进入另外一个一千年了，哪有多少人能遇到这个机会呢？我们中国人讲话一开口就是几百年几千年，实际上一个人的生命是这样短。当我们真正有机会入到另外一个一千年的时候，出现在我们面前的将是一个大得不得了的空间，很复杂。可是不论多么复杂，我们总也不能忘记人类自身的存在问题，这就是说，不管世界多么复杂，最后还是要看我们自己怎么安排。所有我们谈到的问题，最后还是归结到每个人，归结到一个中心环节，那就是"自我"。

中国文化在香港的现代化（11）
21世纪将是中国人的世纪？
问：金教授，我们已经谈了很多话题，我也占用了您的许多时间。现在，该是结束我的访谈的时候了。记得我们是从香港回归的话题开始这次访谈的，那么，在结束此次谈话之前，我想把最后一个问题留给我们的中国……有人说，21世纪将是中国人的世纪；也有人说，21世纪将是中华文化磅礴于全世界的世纪。您作为一个研究现代化问题的专家，对这种说法是怎么看的呢？对中国的现代化建设，您又有什么建议或者忠告呢？
答：的确，有不少人都提出21世纪是亚洲的世纪，是东方的世纪，是太平洋的世纪。最后，归结为是中国人的世纪。这些话当然中国人听起来是蛮舒服的。可是我们不能只是满足于舒服，让这些说法把自己麻痹掉。真正讲起来，我们中国在21世纪面临的问题太多了，环保与人口，这两大问题中国人解决起来就很难。假使真要使21世纪成为中国人的世纪，我还有一个很简单的指标：21世纪的中国能不能出现一百家以上第一流的大学！你如果没有一百间第一流的大学出现，你就没有办法提供必要的人才资源，你就没有足够的高水准的人才来处理各方面的问题，那你也就根本无法在21世纪的世界文明里占据首席之地。这指标看起来是个软指标，其实是个很硬的指标。
我们必须承认，今天的中华民族，的确遇到了一个崭新的历史转折点。每一个时代都爱说他们的时代是新的转折点，但事实上多数并不是。然而，这一次不一样。我认为这一次中国也许是真的遇到了一个历史性的机遇……"机遇"这个词是邓小平先生用的。我喜欢的一个词叫"运会"，不只是"机会"，而是一个大的"运会"。这是我们中国人寻找了一个多世纪的东西，1949年，毛泽东显然是相信已经找到了中国发展的道路，但是经过一场"文化大革命"，人们又发现走了许多错路、弯路；到了邓小平复出之后，中国搞了改革开放，提出了"建设有中国特色的社会主义"这样一条发展现代化的道路，中国的经济才见到起色
邓小平说，中国现在是遇到了一个千载难逢的发展机遇。他的话很对，但是，仔细想想，也不全对。你想，在1949年以后，中国的命运已经掌握在自己的手里，本来可以做许多事情的，但是自己把机会"斗"掉了。邓小平复出之后，他基本上是使中国人的"普通常识"重新取得了胜利。因为"文革"中，是把所有东西都意识形态化了，结果是把许多普通的、肉眼可见的东西，都搞得完全颠倒了：什么"宁要社会主义的草，不要资本主义的苗"。意识形态的狂热使人变成了色盲，什么颜色都看不到了。如果说今天我们所遇到的"运会"是千载难逢的话，那就是说，这是历史对我们中国人的又一次关照。而历史不会总是关照你的，所以我想我们不能再错过这个"运会"了。
我讲现在是一个新的时代转折点，还包括整个中国人的社会，其现代化发展都已达到了相当的水准。除了大陆，台湾、香港都在走向现代化。我相信，当中国人的社会都达到某种程度的现代化之后，再进入到21世纪，在一种自然的、亲和的气氛中交流合作。再到某一天，我相信中国是会统一的，文化上的、经济上的、各种方面的关系都会使这个力量越来越大。那样的话，中国的经济振兴和文化复兴就都可以有机会，中国真正意义上的文化身份的认同，也有机会实现了。
你刚才问我对中国的现代化建设有何建议。具体的建议谈不上，只有一个希望：我真的希望中国人好好地把握这样一个大的"运会"。我们讲把握，就是强调历史不是命定，人在历史上有主动性。人自身的觉醒、人的创造力等等都可以影响、改变历史的定向。要不然这个"运会"就只能是"被安排"的。但它不应该是"被安排"的，而应该是我们中国人自己把握和创造出来的。因此，未来的21世纪，怎么样使中国人普遍性的能量增加，是一个大问题。这就又扯到教育的问题上了。中国的未来，要想推动经济、要想能量增加，根本的问题还是要在文化上，特别是教育层次上提高。因为，现代化的核心还是人的现代化。
我想，中国就要进入另外一个一千年了，这对中国这样一个历史悠久的文明古国来说，意义非同寻常。中国在世界上不一定是最早的国家，但显然是一个历史最悠久、最漫长的国家。今天的埃及、今天的希腊已经和过去的埃及、过去的希腊没有什么关系了，这就和中国截然不同。中国文化是一直延续下来的，所谓"悠久见深沉"，这是一个很重要的观点。中国又是一个有着很强的历史感的民族，并不是世界上所有国家都有如此强烈的历史感，这使我们思考问题的时候常常习惯于寻找某一种历史的参照。我想，我们如果要讲人类的未来，总不能不讲人类的现在，讲现在总不能不讲过去，这两个参照系其实是连在一起的。当然人不能活在过去，但人又必须活在历史当中。
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杨振宁：中国现代化及其他（1）
题按：著名美籍华裔物理学家杨振宁教授于6月27日自美国抵英，接受德尔罕（Darhan）大学颁赠荣誉科学博士学位，仪式于28日上午于该大学最具历史性之古堡礼堂举行。杨教授于1957年荣获诺贝尔物理学奖，仪式中校方对杨教授20多年在理论物理学方面的贡献，赞扬备至。
《明报》读者于6月27日在德尔罕市桂林楼与杨教授作了一次聚谈。参加者有方李察博士、霍耀楚博士、简国强、蔡汉川、孙丽珂、陈发霖、谭剑雄诸先生。现据英文录音，将谈话内容整理出来，本文未经杨教授过目，如有错误，由记录者负责。
中国科学发展和现代化
问：在中国现代化过程中，你认为哪一门纯科学学科，最易于赶上其他先进国家？
杨：我相信数学理论的发展，比较易于为中国快速追上。因为它不需要仪器。至于理论高能物理学，则较为困难，它本身虽亦不要仪器，但得有复杂的实验来支持，所以在没有大型实验室设备的环境下，理论物理学不大能发展得十分完好。
数学研究方面，香港中文大学毕业生中有几个非常出色的数学家，其中一个名字叫邱成桐，现年29岁，已经当了斯坦福大学教授好几年了，他是研究纯数学的，范围包括有拓朴学及微分方程和分析等。另一位郑绍远，和邱是同学，两人曾一同研究了一段时期。我想他们是美国近数年来最杰出的青年数学家。邱已经有了大贡献。
问：我相信化学对中国也很重要，但是我印象中好像中国大规模投资的是在高能物理那一类东西上面，而不是化学。中国有石油，似可作这种投资，制造各种化学产品？
杨：正正相反，中国投资最优先的，就是采发石油资源，这是事实，只是你不知道罢了。我不相信中国把高能物理置于石油资源之上。
问：中国好像还没有派留学生到外国念心理学等一类的社会科学？
杨：我想你消息不确，中国去年成立了社会科学研究院。1966年以前中国科学院属下设有社会科学研究所，中国科学院是一个全面性的研究组织，"文革"前有超过一百个研究所，其中只有一所是社会科学研究所，另外有一所独立的心理学研究所，两者都在"文革"中被撤销了，现在，一所平行于中国科学院的机构成立了，叫做社会科学研究院，院长是胡乔木。社会科学是重要的。去年11月社会科学院已经成立了19所研究所，大大扩展了社会科学方面的研究。虽然我在大约200个留美中国研究员中，还没有会见过任何一个社会科学的学生，不过我想这些研究机构刚成立，一时可能人才不多。
问：对于中国的四个现代化，杨教授你的看法怎样？是否太冒进了，超出能力了，还是合理的呢？
杨：我所知道的不多，只是从报章上获悉的。我想中国1年半以前所订的计划，很明显，是野心太大了，而该计划最近已有所修正。
现代化过程需要大量资金，虽然中国有雄厚的石油资源，但石油的生产在最初时不会很快速。由于对好些困难预测不到，中国最先作了非常庞大的计划，可能是求治之心过切。后来与西方的谈判，使中国意识到：投资者很会精打细算，他们想在投资之前，对收回利润有所保障，我想在这方面，中国当初对西方资本主义国家的心理，亦有些错误的理解，他们以为有了雄厚的资源，西方会愿意以每年约600亿美元的投资额在中国投资，但明显地，情形并非如此，因此在一系列的会议中，已适当地放慢脚步。我想放慢是好的，因为原计划不切实际，若让不切实际的计划执行太久，将来会事与愿违。我想不少错误目前已经发生了，但未足以真正致害。我想修订过的新的现代化计划更为明智，我相信从这个经验，中国必然学会怎样处理国际财务的安排。中国有资源--人力与物资，这一点毫无疑问，我想，加上正确的管理，现代化目标最终会达到的，我想这个目标是不大可能会改变的，是基本的且是长期性的政策。
问：如果在现代化过程中不再那么强调理想主义，而人民过分以金钱报酬为动机，会不会带来一些坏作用呢？
扬：我想这是一个复杂的问题，管理一个人以上的事总是困难的，更不要说管理十亿或九亿人民，我想你所指的危险确是存在：与西方太多接触--而我认为这是好的而且必需的--却一定会带来很多问题，必定要以中国人民和政府的综合智慧和预见来解决其中困难。不过其中的困难也不一定是坏的就是了。
我举个例子，有人到过日本，说有许多事情很可怕，我说怎么可怕呢？他说你到日本的博物馆，就会发觉很多重要的日本画家都在做现代艺术，这结果甚为恶劣。但是我对这个人说，不要担心，日本有能力模仿别人，虽可能做出很多错误，但最终能够吸收好的部分成为他们自己的东西，这是已经重复地出现过的，日本人可以说真有了不起的能力，他们的确善于模仿，但他们吸收好的部分，而最后排除坏的部分，这其中有个实验时期，如果你单看这个实验时期，你会说日本可怕极了，正在摒除日本传统中所有好的部分了，但是他们不会那样的。
他们采用了中国文化，但他们并没有变成中国人，他们也模仿中国绘画，但他们只是将若干特别类同的部分，加以汲取，而发展成为别具一格的日本艺术，他们的审美观足为世界之模范。
事实上应该遗憾的倒是中国，不少源于中国的好东西，现在你发觉是在日本发展得比在中国好了。我举个例，盆景，盆景源于中国，其意念源于中国，其方法也来自中国，用浅泥盆，这是在中国创始的。日本人拿了过去，加以发展，毫无疑问，他们已发展了日本的盆景艺术，而其成就比在中国能看到的盆景更高超，当然一方面也因为他们作了更好的宣传。所以现在，"盆栽"是日本名词，如果你讲盆景，很多西洋人便不懂了。

杨振宁：中国现代化及其他（2）
问：围棋也一样吗？
杨：无疑日本人下围棋比中国、包括台湾省的人都好得多，日本人民就是有这个特点，我想很值得其他民族去研究，去效仿。
我想这当中我们应学习的是，吸收别人的东西并不坏，但必须排除对你可能有坏影响或无用的部分，同时转变及模铸好的部分，变成自己的。日本照相机完全控制了世界市场，德国人几乎已经放弃了生产。日本现正全力发展电脑工业，美国对此颇为担心。因为他们知道如果日本人加入来竞争，他们会是一群极有力的竞争者。
问：你认为近代科学没有在中国独立发展的原因是什么？
杨：这是一个很有意思的问题。李约瑟①曾经做过详细的研究，我不是说他的分析一定对。他曾列举出一系列的因素，包括社会观念和经济结构等，但并没有完全回答这个问题。曾经有人问是否中国人的头脑不能与科学发展相适应？但是新中国和海外华人，近代在科学技术及其他很多方面所取得的成就，已使这个问题不再困扰中国人，而外国人也不再持以往那种讲法了。
问题很简单，如果有适当的环境，中国人的遗传因子在科学发展的各方面不会比世界上其他民族为低。
问：最近《新科学家》②周刊有篇文章，比较人种与智力的关系，文中指出，中国人及日本人在智力测验上面，通常都比白人为高，你对这结论的意见如何？
杨：很多智力测验的结果并不能尽信，而一般中国及日本的家庭是比白人的家庭更鼓励孩子们努力向学，这一因素不能忘记。但我可以在这个问题上作个补充。美国Westinghouse公司每年均从全国选出40名在科学课程中成绩超卓的中学毕业学生，给予奖金入大学。我收集了其中连续五年的名单，稍作分析。根据美国的人口统计，日裔及华裔的美国人各占美国人口约千分之三，但在该五年的名单内，华裔占百分七（十四名）日裔占百分之二（四名），由此看来，在美国的华人在科举方面的智力及成绩实在绝不比其他民族逊色。
中国语文的问题
问：我想请教另一问题，自然科学和社会科学，有好些名词，很难翻译成中文的，对这个问题杨先生你有什么看法呢？
杨：传统中国语文原来所没有的概念，中国都会订出新的专有名词，好像物理学不少新的专有名词都已经翻译过来了。
我告诉你我自己的经验，1944年的时候，我正要去美国，在等待签证期间，在中学教书，教中学代数，所用的是"范氏大代数"，我自己学微积分和代数用的都是英文课本，所以我起初任教的时候不知道那些专有名词的中文，而我的学生大多数不懂英文，但是，这个困难一两星期就解决了，把那些专有名词翻译成中文，很容易的，不少也译自德文、法文。
1971年我第一次回到中国的时候，在中国作了若干次讲学，都属于我的研究项目，不少是我在美国学的，我当时不知道它们的中文译名，但它们事实上已经给译成中文，而且有字典出版了。当时我不知道，所以我讲到某一个我不懂中文译法的名词时，就把它写在黑板的角落上，懂英文的人便告诉我它们的中文译名，所以大约一个小时以后，我在黑板角落上已经写下了大约20个名词，这大大有助于我的记忆，因为同样的名词重复出现，所以现在我用中文讲我的专题研究，已经没有困难。可以说这个"困难"并不是真正的困难。现在不少华人学者在中国讲学，在这方面也没有困难。
问：现在中国一片向外学习声中，有必要对中国本身的种种优点同样重视，但在这方面，中国当局有没有给予足够的强调呢！例如我越读英文就越觉中文好，构造方面比英文合逻辑，这便是应强调的优点之一吧？
杨：我不完全同意你的说法。中国语言比之英文有优点，但并非在逻辑方面。不错高程度发展的文字有简化的现象，但我认为中文亦有缺点，便是缺乏严格定义的子句结构，比如在科学或法律方面碰到需要在子句中再有另一子句时，你会发觉很难译成中文，因为中文没有关系代名词，如that、which之类，使子句精确，所以一般只好写成两句句子，但法律上长句是可以更精确地作出定义，否则逻辑上便很可能被分裂了。所以在科学及法律上句子要有精确结构及句法，此为中文的缺点。
但中文用来写诗则极好，原因也如上。因为写诗不需要精确，太精确的诗是不好的。中文诗很少介词，如果想把中文诗译成英文诗而保持中国味道，则不要加入介词，有一个美国诗人安格尔，他太太是聂华芩，他们两人译毛泽东诗词，颇为成功，译成英文、法文，其他人为了译得像英文诗一些，便加入中文原文中所没有的介词，但安格尔夫妇意识到加了介词便改变了意境。
就像抽象派画。西方画起初比较精确，后来他们发觉精确不一定好，所以出现了抽象派画。写诗也是。我想中文有好处有坏处，我认为应倡导把欧洲语言中比较精确的句子结构，其中若干特色，引入中文句子结构中去。
女作家於梨华，颇为受欢迎，她住在纽约州。她是台大毕业的，后来念UCLA，如果你读她的小说你会发觉她的句子结构比起巴金老舍等30年代著名的作家不同，原因在于这些30年代作家的写作根底是古典中文，而古典中文写作不擅长于逻辑性，不长于构句的严谨性。而於梨华，明显地大量借用了英文句子结构。我想以后会有越来越多作家采用这种句法，未来的中国语文将受影响。除此以外，有没有可能引入其他好的，例如相当于关系代名词的句构呢？这要语言学家去研究了？
英文可说是最多语汇的语言之一。好处是可以表达更复杂的内容。中文另一缺点是字典排列不便及缺乏简单打字机，我认为这值得研究，是否中文最终要罗马化的可能性。不过这不是未经彻底研究而能作出的决定，否则一下子会带来混乱。
一个极好的反例是日本借用中国语叫汉字，已经成了日文的一部分，他们曾经有过摒除汉字运动，但没有成功，所以他们大约用1000多个汉字。从前他们写诗用汉字，现在也写没有汉字的诗，也有两者都用的。以前他们写诗全部用汉字时，读诗时由于日本句法不同，要用数字1234标出次序，是很滑稽的勉强的办法。
我想中文的改革，如果发生这种混乱的情形，便当绝对避免，如何避免当然就要在改变前认真地研究。
问：至于用拼音又如何？它是用字母去直接译中文的音，是否就可能既实现字母化又能保存中国文字的特征？
杨：用拼音有些难题，第一是用单音还是复音呢？第二是中国字有很多同音异义的字。第三是假如用了复音字对于字的来源就变得不清楚了。第四是如何翻译古书的问题。第五是方言的问题。
我认为如果要实行汉字完全拼音化，先应作学术研究方面的小规模试验，然后较大规模的实验，例如，可放到一个市去实验数年，然后再全国集体讨论后，才作最后决定。
①Joseph Needham "Science and Civilisation in China"
②,,"Race, Intelligence and Education" "New Scientists",,（15 March,1979）,849-852.
（记录：孙丽珂　陈发霖　谭剑雄）


眉眼盈盈处（1）
白先勇：眉眼盈盈处--21世纪上海、香港、台北承担融和中西文化的重要任务
题按：自1998年9月以来，香港城市大学张隆溪教授定期主办文化沙龙，邀请香港学界、文化界的朋友一起谈论大家关心、感兴趣的文化话题。沙龙聚会每次定出一个讲题，邀请一人主讲，并与各参与者自由讨论。1月20日晚的沙龙聚会，张教授邀请白先勇先生做主讲人，聚会约从8点半开始，到11点结束。各嘉宾围绕着"21世纪上海、香港、台北承担融和中西文化的重要任务"畅所欲言，从白先生及各方精彩的言论中，虽可见这三个城市各有缺点，但又体察到它们的潜质与魅力，不禁教人联想起宋王观的词句："眼是水波横，山是眉峰聚，欲问行人哪边去，眉眼盈盈处。"--故本刊特别选载沙龙的演讲内容，以飨读者。
白先勇：说真的，这次有点来去匆匆，而且在城大刚作了个演讲（按：白先生当天下午在城大作了"我的创作经验"的演讲），这一次我刚好走过几个城市，北京、上海、台北，现在到香港，这个行程刚好碰到千禧年，我有一点感想。我在《明报月刊》上曾提到这三个城市：上海、香港、台北。我说，21世纪，这三个城市担任中国文化复兴的任务是非常重要的（按：详见1999年5月号《世纪末的文化观察》）。这一次我去了北京，更加深了这个感觉。上次我谈这三个城市有点语焉不详，现在可以作些补充。
上海老早就是个开放的城市，20世纪三四十年代它就把欧洲和美国的文化吸收过来，并且跟中国文化结合，溶进自己的骨子里去，就中西文化的结合而言，上海可以说是个典范。从19世纪开始，最大的问题就是中西文化的结合，两者口径对不起来，就走了岔路。上海融和中西文化，洋为己用，弄得比较好，这是上海的传统。我小时候在上海，那是1946年，那时候上海根本不像中国的一个省份，它是另外一个世界。我印象中的上海真的像个东方巴黎，它繁华、洋派，洋派中又搀有中国的东西，他们老早就会用西方的东西。到了1949年以后，上海没落下去了。1987年我去上海，大吃一惊，飞机下来后漆黑一片，没有路灯、街灯，上海像个大破落户。我到老家看看，那些精致的东西通通不见了。三四十年代起的欧式建筑，添一点上海人那时搞的中国建筑，蛮好看的。而近几十年来加上去的，则完全不搭调。这几十年来上海受了蛮大的破坏。那时候，1987年，我就预言，我说给上海一个机会，让它翻身，它一定很快就翻过来，因为它原本有这个架构，这一回我再到上海，它又转变了，虽然并没有完全恢复从前的样子，不过正朝着这个方向走。
这次我去了上海图书馆、上海博物馆，真的很惊讶，上海把东西方文化结合得很好。它的经济，以后一定更加繁荣，能带动起长江一带的发展，并且主导文化。
我也到北京去，北京的西化很不搭调。在上海放一栋现代建筑不碍眼，在北京，他们放一栋李嘉诚大楼在那里，好像孤单单的，跟周围的环境都不搭调。北京该如何改变，该如何走向现代化，我也不晓得。WTO来了，欧风美雨挡也挡不住，上海有个根基，它的西化表现得比较和谐。20世纪，中西文化结合不成功，走了岔路，现在从头来过，上海可以做得比较快。对于洋化和西化，上海很愿意如此，它不觉得那是强迫的，他们讲英文自然得很，心理上对外来文化不抗拒，没有自大、自卑等奇奇怪怪的想法。
上海对中国各地的影响有好有坏。坏的影响是大家乱学，像南京，它千年古都的尊严与格局根本不必去动它，他们把树砍光了，随便开路。南京的现代化该怎么弄呢？我也不晓得。
北京故宫本来应该是最像样的，可是也比不上上海博物馆。上海博物馆是上海人自己设计的。他们把古代跟现代结合起来，西洋的科技结合到博物馆里的古物中去，他们懂得用西方的科技与文化，场馆里的座位、灯光设计非常理想。我们的古文化经过现代的包装，是不是可以发现另外一种美？--上海博物馆给我这种感受。北京故宫里黑漆漆的，里面的文物仿佛是一片死文化。
香港有上百年跟西方结合的经验，回归以后，在文化上能扮演愈来愈重要的地位，它也是最开放的华人地区。今天我跟喇沙书院的老师、校长谈起来，他们觉得现在英文教育受到了一些影响。我觉得，不管是不是殖民地，百年来，香港这个地方培养出那么多好的英语人才是其他各地所不能及的，这是一笔不得了的财富。面对全球化这个趋势，香港将扮演一个更重要的角色，香港这个地方擅长英语的人才能及时吸收外来文化。若21世纪没有更大的政治变动，中西文化将有更大、更深入的撞击，香港面对这个撞击有它自己的根基。
回归以后，知识分子对香港文化的定位开始做长期、深远的考虑。从前，我觉得香港人没有长远的计划，可是回归以后，有了不一样的思考。香港的影响在中国各地是到处可见的，广州好像是香港的文化殖民地，什么都学香港。上海的卡拉OK也唱广东歌。
台北也是窗口朝外的另一站。它没有经过五四运动、"文化大革命"等连根拔起、打倒传统的激烈冲激--没有经过这些冲激而走向现代化，台湾是一个例子。台湾相当尊敬传统文化--虽然有时候流于口号式的--它同时也接受西方文化、现代化，其中有成功的，有不成功的，整个说来是蛮成功的。
我的结论是，中西文化如何融和、接触，是过去一百年来多少学者讨论不休的问题，20世纪走了岔路，21世纪要重新出发，而这三个城市，对中西化的结合，我以为是蛮重要的，会影响整个中国大陆。我把这个看法提出来，跟大家讨论，尤其是这里刚好有这么多香港的学者。书包网 txt小说上传分享

眉眼盈盈处（2）
张隆溪：白先生说的中西文化如何结合的问题，是中国近代历史上重要的问题。潘先生你们《明报月刊》曾专门做过双城记--上海、香港--的比较，大概由你来发言最好。
潘耀明：像白先生讲的，上海对外来文化的融和比较快。香港社会的洋化胜于传统文化，像一些传统节日显得气氛淡薄。我最近编《澳门历史一刻》这本书，发现在澳门，传统中国文化跟拉丁文化是共存的，兼收并蓄。澳门同时留下了许多清末民初的中国式建筑和拉丁式的建筑。香港并不注重文化古迹的保存，在香港，英国和中国这两种文化都不够有特色。
黄维樑：白先生讲的三个城市的确各有特色，但是，我觉得北京始终是个文化中心，说不定它的商业也会发展得很快，所以我觉得把北京漏掉很可惜。
关于中西文化的交汇、融和，或者说全球化也好，我觉得这是必然的现象。20世纪已是这样子，21世纪将继续下去。香港是一个典型的例子。虽然英国人留下来的东西好像并不显著，可是英国人留下的典章制度，它的精神，香港人的确是感觉到的。
中西文化交汇、结合、互相影响，是人类文化发展的必然趋势。也许21世纪，东方文化可以发挥更大的力量。20世纪是受西方文化压倒性的影响的。20世纪中国文化并没有发出什么声音，现在希望我们可以有比较突出的表现。一方面跟西方文化交流融和，一方面跟西方文化争个长短。
钱文忠：白先生讲的我很同意，作为上海人，我也觉得上海发展得很快。但是，上海博物馆、图书馆、大剧院之所以有今天的面貌，背后有三个故事，我想白先生不一定了解。
第一个是，博物馆底下最漂亮的大堂，曾有人提议租给跨国公司作宴会的场所；第二个是，传说上海高层领导讨论过是不是把街头小戏，比如像独角戏、上海的滑稽戏、沪剧都放进大剧院里，好在最后否决了；至于上海的图书馆看起来美轮美奂、很现代化，但里面的书经过搬迁后还不如不搬，因为从用的角度来讲，受了限制。比如说15年前的日文图书一律不上架，连目录都没有搬过来。所以上海发展的时候经过很多曲折，付出很大代价。这个代价今天不一定看得出，但将来一定会显示出来。
我从老一辈的照片和回忆里了解到，上海过去很流行的绅士打扮，倒不一定是穿西装的，而是穿笔挺的西装裤，穿一双锃亮的皮鞋，外面穿一件长袍，这是上海绅士典型的打扮。相比之下，北京就不一样。一直到我在北大读书、教书的时候，还是上面西装，底下布鞋。这就是白先生所说的，上海一直有个很奇怪的模式，它随时可以汲取很多东西，把它融和进来，但上海也会失去很多东西，这在将来可能会显出恶果。
至于上海跟香港，我在香港只待了很短时间，没有资格做两个城市的比较。但是我刚到香港的时候，有个事情觉得很奇怪，那就是香港的路名。上海把外国路名翻译得很美，比如霞飞路，那是法国将军霞飞的名字。香港翻译得很恶劣，比如说窝打老道、奶路臣街，这反映了上海接受外国文明跟香港有区别。但是香港有一个很健康的心态，它不拒绝地接受外来的东西，完全开放，但是抱有可爱的调侃，跟外来东西调侃，比如称"鬼佬"，上海则没有这情形。
我在北京待了这么多年，白先生讲的有道理。李嘉诚这座大楼过去是东安市场，就是文人流连的地方，那里可以买到许多外文旧书，今天当然买不到了。北京或许只能是个被遗忘的地方。北京这个地方要么像义和团剪电线、杀洋人，对外来文化始终没有一个健康心态。如果回顾晚清到民国、到"文革"时期，北京要么崇洋，要么刺洋，两种态度非常明显。一直到80年代我在北京念书，以及前不久中国驻南斯拉夫大使馆被炸，北京对外都是非常两极化的，它随时可以接受外来的一切，也可以随时排斥外国的东西，不带留恋地摧毁。北京可能只有在遗忘中才有生命。
我是年轻人，很小就看白先生的书，长大后读历史，很钦佩白先生辉煌的家族，作为晚辈来说，我没有去过台湾，我对中国文化很悲哀，没有白先生那么乐观。上海博物馆虽然那么好，但据说它连续收进假货，若老一辈还在的话，这是很难想象的。故宫博物馆就不用讲了，连珍妃的黄金印都被盗走了。
在西方文化压倒性的影响下，中国文化可能变成上海人西装裤、西装背心外面的长袍，中国文化再也不是贴身的衬衣，而是一件长袍。这件长袍在未来是不是还能存在，是不是在长袍外边再加上法国人的风衣，谁也说不准。上海、北京的年轻人当中，对传统文化的隔膜，经过大陆1949年以来的沧桑变化，以及近年来外国文化的影响，根本没有平静的心态。基本上，北京旧文化的衰亡是肯定的；上海的成功是不是真实的东西，或仅仅是幻象，也很难讲。我没有去过台北，对台湾一点也不了解，从一些没有见过的老一辈留下的书中，看到他们好像把希望寄托在台湾。
张隆溪：钱文忠是年轻的一辈，可是你的论调比白先勇先生更悲观。
白先勇：我想，我没法悲观，我们已等了一个世纪，等着复兴。"文革"对中国文化的摧残，还未能做真正的评估，我明白你悲观的理由，这个伤痕不是一下子可以盖过去的。可最终我总希望有个复兴的机会，我看到上海有点恢复了，觉得很兴奋。
刚才你讲到年轻人对传统文化的隔膜、无知，这心态是叫人担心。他们向外来文化学习已来不及了，根本没空回头看自己的传统，讲到这里我还有点知其不可为而为之。我到处推广昆曲，小时候我看过一次梅兰芳的昆曲表演，对昆曲之美有很深刻的印象。我真正接触昆曲是1987年到上海的时候，上昆（上海昆剧团）演《长生殿》，我看了非常感动。我们这么美的艺术，"文革"以后，居然还在舞台上活生生地表演，我从那时候就非常热爱昆曲。昆曲结合了中国的诗、舞、歌、剧，包含了许多传统文化的元素和美学，现在还有那么强的生命力，我就下决心要把它介绍到别的地方去，那时候我就有这个"悲愿"。后来我有机会就请上昆的朋友到台湾表演。书 包 网 txt小说上传分享

眉眼盈盈处（3）
现在昆曲在台湾有很大的影响力，它的观众大多是20岁到40岁的知识分子、大学生和大学教授，昆曲仿佛是他们安身立命的地方，让他们得到文化、精神上的净化和洗礼。这次张继青到台湾唱《牡丹亭》里的《寻梦》，整个剧院里观众的呼吸好像都停止了，到了如此入迷的地步，由此我感到台湾的年轻人正回过头来看看自己的传统文化，虽然这个回顾不是很全面的。
多年前，我把上昆请去台湾演《牡丹亭》，在国家剧院里一连表演四天，那是台湾第一次大规模的昆曲演出，那时候百分之八十的观众都没看过昆曲，我很担心到时只有小猫两三只，或者观众看一半就走了。哪晓得四天的票，1400多个位子，都卖得精光。看完后大家的反应空前热烈，拍手鼓掌长达20分钟。年轻人看到中国传统文化在现代舞台上表现出它的美，明朝时候的爱情故事已描写得如此动人，爱得死去活来，原来西方的罗密欧与茱丽叶，我们早就有了。从那时候我就这么想，给年轻人一个机会，让传统文化带给他们震撼，让年轻人对传统文化有一种认识，一种了解和接受。
张隆溪：刚才白先生讲的时候我想到了一点，觉得很有趣，比如说潘先生也觉得上海非常好；台北，也觉得不错；对香港则比较保留。钱文忠从国内来，对上海看得更深一点，对北京也有所保留。知识分子对本地文化总是说得刻薄一点，采取批判态度，这是很可贵的。
另外，我也想到第二点，这是因为我下个月要到美国去，开一个关于未来美国大学发展的会议，讨论人文学科的教育问题。大陆前阵子有人文精神失落的讨论，他们认为以前是政治的高压，现在则是商业的高压。商业的高压在香港也很明显，尤其是人文学科的知识分子，觉得这不是个好时候。也许孔子在他那个时候是很倒霉的，现在说孔子是文化大师，可是当时谁也瞧不起他，"知其不可而为之"是别人骂他的话，这恰好是对知识分子很好的描述。
我在香港一年，对香港有很强烈的感受。香港好的地方是英国人留下的典章制度，包括法治精神等等；它的商业发展，金融中心的地位都是无话可说的；它的基本建设做得很好，像公共交通在世界上来说也是一流的。可是在文化方面，是极不平衡的，即使香港是这么富裕的地方，有这么好的人才。说香港是文化沙漠是太刻薄了，不过它的文化是不成比例的。在这种地方，恰好需要"知其不可而为之"的精神，如果我们这么多人抱怨香港没有文化，这个抱怨就是使香港有文化的起点。
黄维樑：刚才说香港的街道名称，像窝打老道，谐音"我打老窦"，是非常粗俗的。但也有非常文雅的，像九龙城的延文礼士道、歌和老街，这都是从英语翻译过来的。我用这两个例子说明香港文化东西交汇，有很坏的地方，也有很好的地方。人类本来就是很复杂的，何况是中西文化交汇的地方。
我最近收到新亚书院出版的一本书，是有关香港书画社的资料的，几十年来，香港有几百个书画社。如果说香港没有文化，我是第一个反对的。1985年4月号的《明报月刊》，刊出余英时先生的一篇文章（该文后来收入余先生的集子《文化关怀与中国情怀》），余先生说香港根本没有文化，哪有文化危机可说，我马上写文章反驳。
1979年，香港市政局举行文学节，白先勇先生那时候来香港，跟刘以鬯、余光中等人一起参与；更早以前，茅盾、萧红都在香港写出不少东西，许地山在香港六年；早在19世纪中期，王韬办《循环日报》，他写游记、社评、诗歌、小说，有个中大同事王晋光教授说他是香港作家的鼻祖。他的特征，成为后来金庸、罗孚的雏形。另一方面，我对中国文化一点也不悲观。中国文化有非常强的生命力，野火烧不尽，春风吹又生。昆曲那么精致的艺术，它仍留下来了--诗词书画也留下来了。中国文化几千年的历史，是不可能摧毁的。
马家辉：我比较感兴趣的是回到白老师提到的中西文化的撞击，白老师说21世纪是重新出发的时候，那么上海、台北、香港这三个城市，哪个扮演比较积极的角色？基本上我只去过上海两天、北京一天，对这两个地方完全不晓得。可是我在香港出生，在台北住过一阵子，我想比较这两个地方。
文化的变动与改造有一个中介作用，这个中介，狭义来说，是一群知识分子；比较广义的来说，是一个公民社会（civil society）。假如从这两个中介来看，香港被台北远远地超过了。从前台湾还没有解严的时候，香港比较开放，有言论自由，可是香港错过了很重要的机会--民主制度的推广，这个制度跟公民社会的发展有关，中英谈判过程中香港早已落后了，台湾反而前进了。开放以后，台湾言论自由更厉害，像###什么都可以讲，从典章制度来说，台湾已超越了香港。而就广义的中介--公民社会来说，台湾也超过了香港。香港什么杂志媒介都可以流进来，不过去真正用它们的人很少，发挥使用的空间也很狭窄，台湾就全不一样，像女性主义，有什么左翼、中翼、右翼、保守、环保等女性主义，每个方面都有很严肃的辩论，在社群里加以推动。
台北的典章制度虽然还有点混乱，可是言论自由、民主化已大大地开放，超越香港，在争取民主、解严的过程里面整个公民社会都参与了，加上大学入学率、网络的普遍率等数据的比较，我以为在21世纪里重新出发--我先把北京、上海都放在括号里面--台湾可以承担积极的责任，让中西文的撞合朝理想的方向发展。
白先勇：我想隔了距离，从外面看某个地方，总是觉得美好一点。
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五四文学与台湾当代文学（1）
夏志清：五四文学与台湾当代文学
题按：夏志清先生系美国耶鲁大学英语系博士，现任哥伦比亚大学东亚语文系中国文学教授。夏先生著作极多，作品散见于外国著名学术杂志。他所著《中国古典小说》、《现代中国小说史》名重于中外学术界，对中国古今小说的评介另开创一新局面。本刊趁夏先生伉俪访港之便，请他谈谈对当前台湾文学的观感。
戴天：今天晚上，我们准备用一个大题目来访问你，就是"五四的文学与当代的台湾文学"，请夏先生大致发表一下你对这方面的意见。
夏志清：前者已经忘了，后者还不曾念，你叫我从何说起呢？（众笑。）
戴天：是这样的，夏先生，我们看过你写的一本书《现代中国小说史》，一直写到1957年，以后的就没有再写下去。而台湾省、美国的中国学人，亦甚少批评1957年之后这一段时期。所以我们很希望夏先生能够在今天晚上谈一下1957年到1970年之间这一段时期的台湾文学，用一个比较批评的方法，就是用五四文学（包括30年代的文学在内）来做标准，比较一下现在的台湾文学。
夏志清：大体上说，当代的台湾文学，应该比五四时代的文学进步了，特别是写作技巧这一方面。这当然是指最有成就的台湾作家而言。但两者比较，最大的不同，我想还是在于五四的时候，一方面是文学，一方面是政治，而现在台湾则比较纯粹只是文学，也可以说是more dedicated to literature（热心于文学）。五四时代的文学，却多用来传播政治思想。
戴天：是的，我们看过夏先生一篇文章，好像也是在《明报月刊》发表，提及五四文学的时候，就说，它们大致上都有一个主题，也就是忧时伤国。从这一点去比较，今天台湾的情形，也应该算是多难之秋啦，那么，台湾的作家，是否也有必要对国是多发表一下意见呢？
夏志清：你是说那篇叫做Obsession with China的文章？我那篇文章主要是要表明，五四以后到1949年这一段时期的文学，与传统中国文学有什么不同，以及建国后的文学，又有什么不同。我想有一点很重要的就是，过去中国古代，一向都是文人第一，这是事实，至于是好是坏，那当然很难说，我们今天晚上也不好花时间讨论这一点。总之，古代的文人，也许由于尚未有外洋冲击的关系，好像大部分都是不大关心现实政治的，顶多是讲讲皇帝啦，民间疾苦啦之类。五四到建国这一段时期，文人才开始大量关心中国的前途问题，虽然那个时代的文人，由于大部分都分心于政治，不论他们创作多勤，他们真正的文学修养，其实都很差。而台湾的文人呢，也不好说是不踏实，但他们好像的确不很在乎大陆的情形，也没有要骂就骂，要批评就批评的表现，好像他们总避免接触到大问题。台湾的年轻人，不管写诗的也好，写小说的也好，似乎一心一意都放在纯文学之上，在文学的领域里，more concerned with what's going on（对文###流似乎很开心），而没有顾及其他。
戴天：是的，夏先生那篇文章亦好像有提到，五四时代虽然有感时伤国的爱国精神，但是以文学论文学，他们却没有接上西方文学的主流，而台湾现代文人的唯一目的，则似乎旨在接上这主流？
夏志清：也无所谓接不接啦。当然，肯多研读20世纪早期西方文学的大师，总是好现象，自己眼界开了，创作时总想避免浅薄和俗套。相反的，当代美国年青作家，尤其是新左派的，他们故意要抛弃20世纪的"现代传统"，自己思想非常霸道，文字也不考究，和台湾那些受过"现代传统"熏陶的作家比起来，实在要粗糙得多。
戴天：台湾既然有一部分作家想接上20世纪现代文学的主流，何以他们对五四文学好像不感兴趣？五四时代忧时伤国的精神，何以到了台湾，竟就断了呢？夏济安先生在《中国小说史》的附录里也曾提过，其中一个原因，是台湾的年轻人看不到30年代的中国文学，因此跟不上，那么除了这个原因，还有别的原因吗？
夏志清：我想我们必须注意一个事实，五四以后30年代的作品，大多写于租界地区，在外洋的保护下，所以能够忧时伤国。当时在军阀统治之下的地区，反而就没有真正的五四作品，那个时代的作家，集中在上海租界地区，他们有讲话的自由，亦觉得国家可救。事实上从某个角度去看，他们其实都是exiles（流亡者）。当然这一方面也是自觉不自觉的问题。另一方面，当然我们也必须注意到，存在主义对台湾青年的影响。事实上，存在主义这些年来在台湾年轻人一辈之中也的确十分流行。
戴天：为什么呢？为什么存在主义对台湾青年会有这么大的影响？
夏志清：一方面，是过去30年代一向以国家民族为大前提的这种精神，在今天台湾，已不复存在，大陆易手就易手了，不在乎，干脆不谈这些。其次，是你们这一辈的青年，读西方文学刚好读到的就是存在主义大盛这个时期的西方文学，自难免受到影响。还有第三，是全世界趋势都如此，年轻一辈觉得人生无意义，世界荒谬，一切虚无，只有个人（individual）最重要，都喜欢说，What I feel is most real,most important（我的感觉是最真实最重要的）。这也可以说是一种目前流行全世界的感受，就是什么isolation（孤独）之类。台湾青年处身在这个潮流里，自难"免俗"。所以说，五四时代的文学，是以国家民族为大前提，文学兼及政治。事实上当我们提及五四的时候，本来也是分开两样东西来讲的，其一是五四的政治运动，就是青年学生示威抗议曹章陆的事件，其二，才是后来的文学发展。在那个时代，大家都认为，文学是可以用来救国的，国家也需要文学来唤醒青年一代。但是台湾现在的文学，包括"现代文学"、"纯文学"，甚至香港的文学，却不大谈到政治，大概要谈亦无从谈起。台湾与香港的青年，似乎都把精力全放在纯文学或者别的纯艺术之上，至于忧时伤国，则用另外的方式来表示，譬如老一辈的就讲讲旧诗词啦，写字啦，而学院派年轻的如白先勇他们，就--书包网 bookbao.com 想看书来书包网

五四文学与台湾当代文学（2）
戴天：怀旧？
夏志清：怀旧。抱着一种凭吊旧中国的光荣已消逝的心理去怀旧。事实上白先勇离开大陆时，年纪还轻，但他是聪明人，不可能不注意到当时大陆社会一些不公平的现象。他怀念祖国，因为他已闻不到大陆土地的气息。他所写的许多"台北人"，其实都是"大陆人"。应该可以说，他对祖国，仍抱有相当深度的obsession（怀恋）。
戴天：台湾的文学，除了学院派，还有所谓"战斗文学"，学院派他们没有接触到的问题，"战斗文学"似乎或多或少都接触到一些，你觉得，1954年以后，他们这种"战斗文学"，成就怎么样？
夏志清：我没看过，不好批评啦。
戴天：那就不要讲成就，只讲"战斗文学"这一类作品，在文学上地位如何？
夏志清：我想"战斗文学"，凡是真正参加过战争，有真正的感受的人都可以试写。战争表现在文学里，当然有极感人的一面，甚至另有一种悲壮的文学上的美。但我想题材应该不是最重要的，决定一部作品成功不成功，应该是它的how，而不是它的what，也就是它的写法，它的表现。有才能的人就写得好，没有才能的人就写不好。不过，依我过去看抗战时期这类小说的经验，我们中国人似乎总喜欢把忠奸分得太清楚，好人就是好人，坏人就是坏人，最后英雄出来，汉奸正法，千篇一律。这种好与坏分得太清楚的写法，在文学创作上，就不大好。
戴天：台湾另外还有一个很特殊的现象，就是军中作家特多。诗人譬如有痖弦，小说家譬如有司马中原。他们的成就也很大。夏先生可不可以讲讲，何以台湾军人作家特别多呢？
夏志清：美国好像也有吧？第二次大战后，美国最受人注意的几部小说，都是退伍军人写的。
戴天：有是有，伹总不像台湾这么普遍啦。
夏志清：我看他们的作品，看得不多。刘绍铭最近准备写一本书，研究台湾的现代文学，这是很好的事情，不如待我看了刘绍铭这本书，再说吧。（众笑）事实是这样，我在美国教书，时间有限，每写一篇文章，就得看好多参考书，所以很多应该看的新书，都不够时间看。反而是，五四以后30年代的作品，过去倒看了很多，可以说把重要的作家都看了。这是很有趣的事情，五四作家，我一个也不认识，但重要的都看了，现代的台湾作家，我认识一小半，看的却不多。（众笑）不过，我看学院派与军人作家似乎他们自己也并没有把界线划分清楚的，其中最好的几位，写作态度同样的认真。朱西宁就是军人作家中很注意小说技巧的一位。痖弦你说是军中作家，但他曾到美国去留学，算不算也是学院派呢？
戴天：另外还有一个问题。就是关于台湾年轻一代，他们现在长大了，对中国文化很向往，念完中学，再念大学，文字表达力也高，其中出名的譬如七等生。他们这一辈年轻作家，依你看成就如何？
夏志清：我看的还是不多。好像也是走学院派的路线是不是？
戴天：那么我们就谈谈也是世间少有、台湾特多的台湾女作家吧。夏先生可不可以讲讲，何以台湾会有这许多闺秀作家？少奶奶作家？
夏志清：你是说聂华苓，丛更生她们？聂华苓原是特别用功的一个，最近在美国好像开始尝试用英文写作，将来如何很难说。丛更生现时好像没有继续写下去了，这是很可惜的事。
戴天：夏先生以为她们成就如何？写得比男作家好？还是男作家写得比她们好？
夏志清：本来外国也有很多女作家嘛。这在美国尤其普遍，甚至记者、编辑、影评人，都有很多女的。也许是外国没有把男女问题看得这么重要，分得这么清楚，所以没有人特别提出来，说是女作家什么什么。其实我想作品好就好，不好就不好，也不一定特别要分开男作家、女作家。当然一大半女作家有她们的特色，譬如比较重情感，对男女爱情的题材特别有兴趣，一般是感伤主义多一点。美国英国的女作家写爱情故事也是写也写不完。但欧阳子、丛更生她们就不是这样。於梨华虽然比较重情感，她对男女爱情也自有她冷静、带些irony的看法。所以我们最好不要用性别来分高下。
戴天：还有就是，学院派的作家，比较上接上了西方文学的主流，他们写作的表现，有时就好像西方人一样，不大像中国人。那么夏先生以为，他们的感受，是不是已经完全跟外国人一样，抑或只是在模仿呢？也就是说，他们这种好像西方人一样的感受，到底是真是假？
夏志清：这问题不好回答，不过有些人的确甚至会认为，你如果不懂英文，那么你的文学就靠不住。这真是很奇怪的事情。我是说，当年介绍西方文化或研究西洋文学有些贡献的人，现在老了，都喜欢怀旧，江南啦、旧诗啦、写字啦……而年轻的一代，当他们年轻的时候，就西方啦、英文啦、外国啦。慢慢待他们年纪大一些，由三十岁到四五十岁，奇怪，他们又要大谈"回归"了，这真是很有趣的事情。年轻的一辈，当他们西化的时候，总瞧不起年老的一辈，但是当他们慢慢长大就自然会改变，后来老了，可能又与以前老的一辈一模一样了。
戴天：外国作家，多能把个人的经验，以及对国家的感受，放大而成为现代人普遍的一种印象。台湾学院派的作家，在这方面亦有努力过否？成就如何？
夏志清：这很难讲。这也许只是作品深度的问题。当然也许台湾作家在这方面的努力也是差一些。而说到成就，那总得与作品的好坏连在一起讲，还有作品伟大不伟大这个问题。事实上就以美国来举例吧，美国新书真正好的也不一定有很多，他们亦有很坏的学者、作家。不过说到世界心灵，一般西方人看各国的书，当然要比我们多些。但这就要说到一件很不公平的事了，其实我们中国人，写作应该不比日本人差，可是外国现在总是看重日本作家，而不大理会中国的。也许我们中国人做事的效率的确不及日本人高，几十年来人民生活也苦，所以一直都是生存第一、文化第二，现在日本人却是生产多，生意好，于是大家连带都看重日本文化了。日本的文学，翻译成英文的很多，于是，川端康成了不起，三岛由纪夫了不起，其实很冤枉。这些英译作品，我也看过一些，大概十来本，觉得我们很多中国作家的确不比他们差。但是现在在政治上，大家都对大陆有兴趣，目光集中在大陆身上，大陆没有文化，于是大家就以为中国现在也没有文化了、这是很不公平的事。台湾没有被看重，这简直是--很不对的。当然这也不是说要去争地位或者什么，如果真有好的作品，将来一定有人知道，这只是时间的问题，但是现在一般外国人总喜欢把台湾看做一个旅游区，"故宫"博物馆，而不是一个文化的地方，这就很冤枉。

五四文学与台湾当代文学（3）
戴天：台湾近年由过去的"农业社会"，转变为现在的"半工业社会"，将来也一定会再进展而为"工业社会"，现在只是过渡时期。那么，在这段时间里，台湾作家有没有尽自己的本分，把这种转变的经验表达出来呢？就是说，近年台湾已经由落后地区进步成为现代化的半工业社会，台湾作家有没有面对现实，描写一下他们的社会转变，抑或只是写来写去，都是写"个人"，而且也没有通过"个人"，去写出社会转变的感受？
夏志清：进步不进步，这很难说。农业社会也有农业社会的好处。工业社会也有它的优点，同时工业社会也有独有的新缺点……
戴天：是的，但变总是变。台湾作家有没有描写过这种变的真相？有没有把自己的个人经验放大，去承接文学的主流？抑或只是拼命接受存在主义，拼命谈孤独？
夏志清：也许台湾作家根本并没有想及这一点。他们在台湾长大，譬如就说台北，其实过去和现在都差不多。现在台湾也是农业工业二者兼有吧？也许大陆在这方面的对比会大一些，台湾就的确没有太明显的对比。不过当然台湾作家观察现实生活大概也是少些，总是写个人的东西比较多。但是讲到社会文明的转变，这总是不大好讲，因为必然是一半一半，有好亦有坏。譬如，就这样说吧，我们看报纸、杂志，总是说，科学进步很好，物质生活改进，人类甚至可以登陆月球，真了不起，但是就讲这个月亮，登陆月亮了，月亮本来的意义就没有了，这都是很难讲的事情。工业社会是不是一定就比农业社会更幸福，这牵涉到精神方面的问题，人的生活到底不只是物质享受。
戴天：但个人在现实的改变里，总会产生一种感觉的吧？那么何以台湾作家在写个人的时候，总喜欢写孤独，却不写社会在他们身上引起的感受呢？
夏志清：孤独其实也是个现实问题，也可以说是一种潮流，一种文学的时髦。通常你看什么时兴的书，就会忍不住要受什么书的影响。像歌德时代，人人看《少年维特的烦恼》，很多人也闹失恋自杀，现在看来很傻，不过这的确是有种趋势的。
戴天：你的意思是，即使个人也不能完全由社会孤立出来。是社会要他去孤独？
夏志清：总之，如果讲台湾社会的改变，我以为并不太多。美国科技方面的改变更多，但是也不见得有很多人着笔于这一方面。我想主要的"变"应该是在于由大陆到台湾的整个中国的变。这个"变"更大更有意义。但是农业社会的进步问题，就见仁见智，不好讲了。
戴天：现在我们好不好再讲一些比较踏实的问题。譬如说台湾的作家与作品，白先勇、王文兴、於梨华、聂华苓他们，你认为谁的作品成就最大呢？
夏志清：我看是看过一些，不过看得不多。
戴天：就依你看过的范围之内讲一讲吧。
夏志清：白先勇是很不错的，他的文字很--
戴天：干净？
夏志清：很干净。作品也比较深刻。进步很快。他是大将之后，有此努力，不容易。最近一期《现代文学》刊载了我一篇"白先勇论"，想你也看过。在那里我把他早期作品分析得非常详尽。可惜该文下半部至今未写，不知何时可以写出来。
戴天：水晶呢？
夏志清：水晶也很了不起。他国文根底很好，从他的小说散文里能看出他是个熟读唐诗以及《聊斋志异》这类笔记小说之人。有一篇《钟》象征性很重，他写古庙、写蛇、写母亲，描写一下所谓"罪孽感"，很有意思。其他作品，失败的也有，不过多半都不错。
戴天：他早先有一篇叫做"没有脸的人"，是吧？
夏志清：这可能是台湾作家中用意识流技巧写小说最成功的一篇。他应该算是很有希望的一个作家了。
戴天：於梨华呢？你替她的《又见棕榈，又见棕榈》写过序，最近《明报月刊》亦正连载她的小说。
夏志清：她有一个特点，好像特别心怀家国似的，喜欢写中国人在外国的寂寞，文章也写得很用工夫。而且她有时亦会找一些新的题材，譬如近作《儿戏》和《会场现形记》。我以为她很少写妇女的切身问题，作者躲在文章背后，不出面，文章反而有力。她疾恶如仇，颇有讽刺天才，这一点好像很少有人提到。
戴天：此外别的呢？你比较有印象的--
夏志清：别的--聂华苓最近尝试过用英文写作，刊登在《大西洋》杂志。她早期的作品很不错，她自己却不大满意，改变作风后，正在埋头写一篇叫"真空地带"的长篇，要出中文本，也想出英文本。
戴天：王文兴怎样？
夏志清：他那篇《龙天楼》，开头那一长段很不错。中间一大段有不少当年阎锡山部下自述从山西逃出来的经过，作者显然要借他们的嘴，启示出一种哲学性的东西。王文兴写这篇小说，很费气力，但可能因为他太ambitious，有些地方不如理想。他是专攻小说的人，最近发表了一些近似格言式的杂感，相当深刻，至于别的作家，看过的实在不多。
戴天：那么夏先生以为台湾之有琼瑶这个现象到底如何？
夏志清：得罪人不大好吧？
戴天：不是得罪的问题，就由文学的观点看她。说到底，她很时兴，很多人看，这是事实。
夏志清：她好像很喜欢写男女恋爱。但一个作者总应该用自己文字的力量去表达情感，她的缺点似乎是在于太喜欢抄录旧诗词，这无疑是请旧诗人来替她代笔了。不过中国人一向就喜欢这类东西，像那张Waterloo Bridge电影，是《魂断蓝桥》吧？中国观众就喜欢这些假悲剧。这是什么道理呢？是因为中国人比较天真？心地好一点？这可爱还是很可爱的，但总是天真一点。什么天长地久、海枯石烂等等。一方面传统文学这类故事也有很多，这大概是过去不了解爱情，或了解得不够深入的关系。还有外国19世纪时代的小说，也是一样，爱情很重要。当然爱情本身值得写，但应该不是这样写法。这与作者本人以及读者的文学修养，大概都有关系。书包网 www.61k.com

五四文学与台湾当代文学（4）
戴天：这在美国似乎也有这种现象，俗称"床头小说"，亦即是流行小说，让家庭妇女，少男少女们，吃完晚饭，没事情做，就舒舒服服躺在床上看。琼瑶的流行小说，大概也是这一类。
夏志清：外国的流行小说，专写涩情的除外，似乎在格调方面高些。不知道为什么，琼瑶的文字、结构，外国的畅销书也没有这样写的。不过现在"琼瑶潮"似乎已经过去了吧？
戴天：夏先生你可不可以谈谈台湾的文学批评，近年来这方面很盛行，杂志报章刊登很多介绍西方文学理论的文章，你对这类文章的看法如何？
夏志清：台湾文学批评确是一时之盛，例如姚一苇、颜元叔就专在这方面努力，他们读书较多，有美学基础。但说文学批评，很难有个客观的标准，一部文学作品好不好，总是见仁见智。批评固然可以套用某家某派的理论，但西方批评家派别太多，讲述他们的理论，是永远讲不完的。台湾目前的文学批评，是具体印象少--即对某一部作品某一个作家的具体批评，很少。而抽象的理论，反而很多。我们讲理论，很难讲得过西方大师。
不过，理论也需要讲，对于不懂英文的读者，这种介绍有很大的帮助。其实文学理论不一定是批评家来谈，作家也可以谈，也应该懂点理论，对创作或者有益。批评也是需要的，但有分量的作品不多，严肃的批评也许英雄无用武之地。不过对作家的批评，有时可以用私信来谈，可以比较坦诚的交换意见，对创作的进步反而有好处，比在报刊上公开来评论，或者会有用得多。
戴天：现在时间差不多了，我们请夏先生来个结论，究竟五四的文学与当代台湾的文学，两者比较是进步了还是退步了。再就前途来说，台湾文学照这个路子走下去，会有什么发展？
夏志清：五四文学与台湾的文学，时间相差不过二三十年。单就文学这一个环节来讲，一般来说是有进步的，在技巧上也高明得多。当然目前台湾文坛还远比不上抗战前五六年上海30年代文坛的盛况。那时一大批年轻作家，来自东北、湖南、四川、广东各地，不管他们思想如何不成熟，他们那副干劲，就叫人佩服。现在这批作家（当年一大半都是左倾的），在大陆受尽磨折，他们过去的成就真应该有人好好去估价一下，因为我"小说史"上所讨论的还仅是特别著名的几位。相比起来，目前台北文坛还没有跨入当年上海那样的全盛时代。比白先勇他们更年轻一辈的作家，已有相当好的作品问世了，他们的创作倾向我们一时无法断定，也不应予断定。即使白先勇那一辈作家，他们才30多岁，他们的作品也可说还没有定型，在不断变化中。台湾有希望的作家愈来愈多，这是极可喜现象。至于文学本身对国家会有什么帮助，很难说。文学对国家如果有功用的话，最多不过是对现实使我们有多点了解。唐诗对国家有什么实用价值呢？很难说。我们不念唐诗也没有什么关系，念了也许又有好处。不过，也正是文学艺术的发展代表这个时代或这个国家文化上的进步，其价值仅此而已。至于说对国家建设如何，或实用意义如何，恐怕未必有。福克纳的小说，对美国工业的进步大概毫无影响。不过，文学所代表的象征意义，却是不可忽视，一个国家的文化程度，言论自由的尺度，以及时代心理，都可由文学见出来。
（访问：戴天；记录：陆离；列席：刘绍铭　胡菊人）
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看文坛的新方向（1）
王蒙：从痞子文学看神州文坛的新方向
采访者丁果按：众所周知，王蒙是中国当代著名而又具有独特经历的作家，他的经验遭遇非常典型地反映出这半个世纪中国发展的时代风云，他于1995年4月应邀来加拿大作短暂访问，使我有机会与他吃饭聊天，并作长达两个半小时的对话访谈，从最贴近的距离对他进行观察了解，倾听他对自己心路历程的剖白。非常庆幸的是，我们得以在一片坦诚的氛围中交谈，王蒙让我走进他的人生历史之中，也让我走进他的思想深处，在他诙谐而不失严谨、机智而不失高雅的侃侃而谈中，我能够较全面地捕捉到他的人生信念，他的历史哲学，他的革命观宗教观，他的文学见解，他的审美情操，还有他对时代的动态把握。
现在我把这篇访谈的全文整理出来，奉献给读者！希望大家能够从中欣赏到王蒙的风格，并更进一步理解他这个人、他的追求以及他的文学创作。
同时，我也在此感谢影评家林叔品小姐对这次谈话的帮助。
丁：我们听到王先生要来，大家都很兴奋，因为现在到处在讲太平洋时代，讲中国世纪，所以海外华人对亚太地区、对中国特别关心。期待王先生出来，会给我们带来中国方面最新的讯息。反过来我也想问问王先生对温哥华的第一印象怎么样，作家的感受是很有趣的。
王：我虽然第一次到加拿大来访问．但心理上对她并不陌生。为我曾多次去过美国，到过缅因州、西雅图，都离加拿大很近。昨天才到这儿，觉得温哥华是一个很漂亮的城市，环境非常好．空气清新、污染小。但是我想以温哥华人的标准来说，他们可能觉得已污染很多。这个地方显然华人居民有不少，而且文化、学术活动似乎很活跃。
对90年代主流文学的评价
丁：我们现在来讨论一下文学。刘再复在温哥华的时候，曾经跟我谈过好几次，他认为90年代中国文学主流是进入一个解构的时代，王朔的"痞子文学"是在解构意识形态的教条，余华、苏童的小说是在解构历史和人，这些新小说在解构陈旧的意识形态时，把维系社会的普遍性伦理原则也解构掉了，把一切属于意义的东西也解构了，因而人本原则与人道原则也成为一种嘲弄的对象，这是很危险的。这就使我想起西方学者对后现代性的争论。比如法国后结构主义者福柯、李奥塔尔就认为知识分子的理想精神可以全部解构成意识的游戏。但德国的哈贝马斯等人则坚持认为知识分子的理想精神依然是真实的。此外，我也想起苏联流亡作家索尔仁尼琴返回俄国后说的话："如果民众丧失了判别什么可以、什么不可以的触觉能力时，就没有能力兴起一个国度，人类社会就会崩溃。"请问王先生对刘再复先生关于"先锋文学"新小说的把握，是不是认为是准确的？如果说再复先生不是那么准确的话，那么您认为这些新小说的意义关注在哪里？他们批判的哲学基础在哪儿？
"王朔开玩笑，米兰，昆德拉也会开玩笑"
王：我很怀疑这样一个概括能否代表中国文学的全貌，拿王朔来说，他显然代表不了中国文学，王朔最活跃的时期，是在1989年到1991年。1992年之后，王朔事实上也慢慢往边缘移动，去年秋天他甚至发表了告别文坛的声明，因为他的作品受到不少学者、作家非常严厉的批评。这些批评比再复先生的还要严厉。
王朔也只不过是作家中的一个，甚至连一种都谈不上，其他也有作家在作品中对历史的调侃，像刘震云写中国农村的历史，也充满调侃，但王朔并没有形成一派。我因为曾对王朔的作品说过一些肯定的话，到现在还受到一部分学者、作家的猛烈批评，包括海外人士。但我觉得这个逻辑也很奇怪，我肯定王朔，丝毫没有把王朔当样板的意思，并没有要大家都学习王朔的意思。
与王朔完全不同的作品，譬如写中国农村深受好评的张炜，他写的《九月寓言》、《百慧》等，我也评价很高，他从民间社会里去找寻人情味，找寻对青春、爱情、生活、土地的肯定等，与王朔是完全不同的类型。但是我很不幸，既非常喜欢张炜作品，也很喜欢王朔。
我不认为对王朔的作品有丝毫加以排斥或贬低的必要，我也非常理解王朔的一些玩笑，王朔的玩笑可是个出气孔，要让人透气，王朔的作用就在于让人们笑一下，透过这个笑，他也把自己的不满表现出来，这实在没有什么不好，如果连王朔的调侃都不能原谅的话，这个作家就是很可怕的，就缺乏人情味。事实上，米兰·昆德拉也开玩笑。
丁：可否这样说，你对王朔的肯定，是对他作品独特个性的肯定，而不是将其视为新文学的典范。
王：有一位很可爱的评论家对文坛出现武侠小说、鸳鸯蝴蝶派小说，以及用文言文写作大感困惑，认为离现实太远。但在我看来，这正是形势大好。我不明白，不是说百家齐放嘛，现在十家齐放就受不了了。他要把所有作家和文学作品都统一到那个Best上面去，这种企图是错误的。
主旋律是自然形成的
丁：这是不是因为中国历史上的单一价值取向的传统和思维框架在起作用。科举制度、学而优则仕曾经束缚了所有的知识分子。此外，仍然是泛政治化的影响。百物归一，就容易控制，也容易树立起权威，有权有势（但有时无能）的评论家就对文学作品有了生杀大权。但是，面临现在这个多元的社会，很难再祭起正统或一统的旗帜。我个人以为，对你的批评，是否也有一个旧思维惯性在作祟。大家不把王蒙当成一个有个性的作家，而是当成一个大人物，把他权力化了。以为王蒙赞扬王朔，就是在提倡文学的方向，在鼓励某种创作倾向，但他们恰恰忘了，王蒙是一个作家的个体，他有自己的喜怒哀乐，有自己的好恶。他的批评和赞扬并不关系到中国文学创作的政策方向。我看，是不是有一种"部长后遗症"在作用，这也是泛政治化。书包网 txt小说上传分享

看文坛的新方向（2）
王：在文学上找旗手或者是自己充当旗手的坏习惯还没有改掉，根深蒂固地存在着。所以他们对王蒙肯定王朔很恼火。他们的逻辑是：王蒙本来是个严肃作家，又有很崇高的地位，人民在期待他高举大旗向黑暗宣战，人民在期待着你高举火炬把世界点燃，但王蒙竟然肯定一个粗话满口的粗痞子作家，岂不是辜负了人民的期望？但我在美国就说过，如果中国作家都手拉着手，在那儿高喊人民、民主，那这个国家永远不会民主，因为他们连作家自己的个性都不承认，民主何来？相反，如果作家都充分发挥个性，有的调侃，有的悲壮，有的抨击现实中的黑暗，有的歌颂传统理想，有的人写"性"（当然不能太粗鄙，不违法），不正说明这个国家的文学生命、精神活动有了一点希望吗？
有人提关心现实，这也使我想起60年代上海市委书记柯庆施提的"大写十三年"的口号，这是为文章作思想准备。文学怎么能只写十三年，一千三百年都不够写呢！写五千年，写八千年，全世界都是如此。如果中国五千个作家都写现实，文学还有什么意义？
丁：这恐怕是读者的灾难。（王先生大笑）但是，如果把多元和多样化比作是文学的交响乐，那么，除了多层次变奏以外，它毕竟还有一个主旋律。这就给我们提出一个问题，在今天文学的多样化中，还有没有主旋律，还需不需要主旋律？或者说只要无主题散章就可以了？
王：主旋律是自然形成的。我想概括而言，主旋律就是要把中国建设成一个更进步、更繁荣、更有民主和法律的国家。尽管有许多问题令人不满意，但中国是在发展，文学对提高中国道德情操、审美情操是有促进作用的，当然这不是非常直接的。比如你去听一场交响乐之怕事后，就能回答社会问题吗？但如果许多人都去听交响乐，这就使人的心灵得到某种程度的慰藉和净化。而心灵的净化就有利于道德、文明的发展，现代化也会快一些。
王蒙与张承志的所谓"论战"
丁：如果说刘再复先生写的评论是对90年代中国新小说的内容和思想意义提出质疑的话，那么张承志先生干脆就把批判的矛头对准作家群。这就是我们海外都十分关注的张承志与王蒙先生关于中国作家人文精神的论战。张承志先生严厉批评王朔的痞子文学，并说许多作家在商业大潮中自甘堕落，丧失了中国传统文化中的人文主义理想。而王先生认为对人的物质生活的关注是必需的，不能搞精神物质对立。王先生还用支持计划经济还是市场经济来划分"伪人文精神"和"真人文精神"。我同意王先生所说，市场经济是搞活的途径，经济发展会带来教育和文化精神的发展。但是，经济发展和人文精神是否就是一种简单的因果关系？以美国为例来看，它是全球最大的市场经济的国家，但它的教育、文化都面临严重的危机。
王：我首先说明，我不是理论家，不善于进行高度概括，而且我对许多文学现象的概括常常持怀疑态度。我在1986年参加刘再复先生组织的一次国际讨论会上提出一篇文章，题目就是《概括的代价》，我认为文学上的概括牺牲大量其他种类存在的事实。
丁：概括可能会走入约化的歧途。
王：正是如此。我怀疑概括，并且更多的是看到许多文艺现象的殊途同归。换句话说，它不是你刚才提到的散章，不管是武侠小说、家务文学、闺房文学，都可以丰富主旋律。就像女性文学中的琐碎题材，至少表现现在的中国是安居乐业，可能我比较多的从积极方面来评价这些文学现象。另外，我想说明的是，我不认为自己与张承志之间有大的论战。最近我还参加给张承志发奖的一个###。我提出一个观点，即我更多的是从历史主义的角度来评价当前的社会现象，而张承志先生则更多的是从道德理想的角度来评论当前的社会现象。我觉得我和张承志的一些观点也可以互补。因为从道德理想角度，可以看到许多中国社会的黑暗，甚至让西方人士都看不下去，比如一切向钱看，一切谈效益，连图书馆都要讲赚钱效益，这都表明中国社会不成熟，商业规范不成熟。
丁：中国人有强烈的趋同意识，我称之为"一窝蜂症候群"，要下海，就一窝蜂下海。
王：对。就讲抓效益，连寺庙都讲抓效益，拼命要大家去买香火，效益还大得很。我这么说请菩萨原谅，我是对管理寺庙的人的批评。为什么不可以轻松一点？
丁：周作人在《中国新文学的源流》中，将中国文学的发展视为"载道"和"言志"两股潮流的互相消长。王先生说要轻松一些，作家和读者都需要轻松。这表明商业化发展带来一种娱乐需要。这是否说"载道"、"言志"和"娱乐"将汇成一个总潮流走向21世纪。
王：是这样，也许还更多。现在说不清楚。但拿轻松来说，有人也批评我是"娱乐救国"，这很奇怪，好像我提倡什么就是用来救国的。那我提倡吃素菜，就是"素食救国"，我戒酒，就是"戒酒救国"，我来加拿大旅行，就是提倡"旅游救国"，这太离谱。其实文学是多样的，金庸的武侠小说就很好，不管它是不是属于文学大师级。许多人担心作家会不会都去写通俗小说？这是庸人自扰。如果所有的女作家都去写闺房文学，不要说女人受不了，男人都受不了。其实我提倡写轻松娱乐小说，但我自己做不到。我写的恰恰都是关于历史、时代、政治的作品。正因为我自己写下来，所以我希望人家能写，我也理解和宽容。现在人们把对王朔、对女作家的愤怒都集中到我的身上，真让我哭笑不得。如果我写恋爱的长篇，肯定又会和50年代和60年代的社会背景和政治运动联系起来。所以连我太太和孩子都说要把我救出来，因为我满脑子都是政治。可见，我并不是一个脱离政治、脱离社会、脱离现实的人。书包网 txt小说上传分享

看文坛的新方向（3）
风雨中的文学与政治
不当文化部部长后这三四年，是我一生中最快乐的时期。我没必要重新从政，但也并不等于我从此与政治绝缘。
丁：我们都知道，王蒙先生自己的经历，就是一部很奇特的传记，您能否用简洁的语言，来归纳一下，自己在这个大起大落，曲折起伏的人生以及丰富的经历中所建立起来的人生信念是什么？
王：我想在我的身上，当然也反映出中国的一些变化，譬如说我的童年时代，是在日本军队的占领下度过的，因此爱国、救国的热情与社会主义相结合，使我走上了激进的追求社会主义、共产主义的革命道路，但是单凭理想主义总是要碰壁的，理想与现实之间总是有一定的距离。革命并不仅仅是一种浪漫的激情表现，革命碰到的是很现实的东西，而且中国的事就不是一次革命就可以
万事大吉的，所以在革命成功、人民共和国建立起来以后，就有各式各样的麻烦。我个人碰到的麻烦，看起来很荒谬，以我一个从少年时代追求社会主义、共产主义的年轻人，竟被自己所追求的革命，宣布成一种异己、敌对的力量。但是，我又觉得这样的情况也有它的必要。因为过分激进的理想主义，本身有太强的排他性。也许我在革别人的命时，也曾经是很激进、很威风凛凛，看到人家不革命或反革命的，非打倒不可。
反过来这个命运，也会落到自己的身上。所以50年代中国所采取的这种过左的作法，实际上有其历史的必然性，它是一种激进的理想主义的产物。
几十年过去之后，自从邓小平主持的改革开放以来，我越来越认识到，把理想与现实、特别是把理想与经济生活的现实结合是起来的必要，因为革命的结果应该是提高人民的生活，而不是相反。在这种情况下，务实的立场态度正在被越来越多的人所接受。
当然就像不能把革命过分的理想化一样，也不能把改革过分的理想化，改革的结果，在大大推动中国进步的同时，也暴露了许多问题。所以说如果要概括我的心态，我可以说我变得更冷静、更客观地面对现实。我从来没有丧失过对社会和国家繁荣、民主、富强和文明的信心，同时我又知道这是一个很长期的、曲折的、逐渐积累的过程，比起年轻的时候，我耐心多了，也更看到事物的各个方面，更愿意承认思想见解多元互补的重要性。或许可以说我比过去更成熟了，很多事看得更透。
人生实际不只单纯浪漫
丁：看得更透是很有意思的提法，历史表层的变异常常掩盖了深层结构的超稳定性和同质性，我们是不是可以提这样一个问题，就是说，写《组织部新来的年轻人》时的王蒙，与改革开放以后的王蒙，内心的追求在更深的层面上是不是一致的？还是已经有了根本的变化？
王：我很难作这样的总结，写《组织部新来的年轻人》时，我不但有革命的、道德的理想主义，也还有一种青年人的单纯，希望这个社会、人与人的关系都能比较纯洁。应该说这种理想是带着几分罗曼蒂克的幻想，直到今天，我也仍然能为这种诗意的幻想而激动、而歌唱，但是，我确实现在要清醒得多，因为我知道人生实际上并不是只有这种单纯的、浪漫的东西，社会与人际关系总是越来越复杂，人的际遇与经验也跟着复杂起来。如果我21岁半（写《组织部新来的年轻人》时）有权利与愿望追求单纯，我现在60岁半，也就是过了近40年后，我追求的不再是单纯，而是公正、和谐与适度的宽容。因为中国近百年来的乖戾之气太重，所以要追求人原来善良的本质。
丁：那么能不能问您，如果把时间再往后拉20年或30年，您在回忆过去的时候，您会更喜欢21岁时的自己，还是现在的自己？
王：这个事情很难说。因为每个人的童年、少年和青年时代，都是特别宝贵的。我的青年时代是在欢呼、参与革命，也有人的青年时代是在做红卫兵、上山下乡，也有的是小流氓。像王朔的作品就经常反映出在"文革"时的那群孩子，他们既不是红卫兵，也不是被迫害的老干部或知识分子，他们的青年时代，就是在没有人管束的情况下度过，北京话叫"胡同窜子"，就是在巷子里窜来窜去，乱搞一气，有时也偷点东西，但又不是真正的小偷。不管哪一种人，都会真正地怀念自己的青年时代。
丁：每个人只有一个少年时代、青年时代，但他们无法选择自己所处的时代。命运的差距由此而产生。
应该反躬自省自己的责任
王：人的发展变化，有个人和社会两个方面，革命的最大好处，是它一下子提供了全国人民一个全新的改变与希望，使整个中国如醉如痴，但是你不可能永远保持那如醉如痴的状态，要进入更实际的状况。特别是在经济领域里，很多活动都是非常实际的，你要提高质量、要盖房子、修道路、要赚钱、创造财富，所以整个国家也必须走向更成熟、实际、更健康的发展道路。
丁：以个人感情来说，当然每个人的青少年时代，都是精神上、人生上一笔珍贵的财富，但是如果以社会的大背景来说，您会不会感叹说，唉，要是没有那段历史，事情可能会更好？命运可能会不同？
王：我从来没这样想过，因为我觉得中国社会存在巨大的矛盾，积蓄的能量也太大，所以革命是一定要爆发的，这不是价值判断，而是历史的必然性问题，没有人能阻挡住那场大革命，而在那样激烈的革命高潮中，有一些更激烈的幻想与做法也是必然的。

看文坛的新方向（4）
我常常举这样一个例子，比如说恋爱，一个人在初恋时，有许多幻想，许多不切实际的想法，但是你无法禁止一个人初恋，你也不应该。如果你是一个过来人，你把你自己在爱情及性生活上一切不愉快的经验，都告诉这孩子，警告他，今天热恋而忘乎所以，也许三年后会为了一万块钱两人告到法院，也许会为了一栋房而动武所以不要去恋爱。那样的说法是不道德的，青年人要恋爱是很自然的，恋爱时该发疯就一定要发疯的，谁能说这是不对的？由于过度理想的爱情乌托邦主义而吃了苦果的故事太多了。如果我要写这种爱情故事，可以写20部长篇。
国家也是一样，我经常回忆起来，觉得青年那段时期对我个人来说，是很珍贵的。当然也有发疯、很愚蠢的时候，也有搬起石头砸自己脚的时候。譬如说像刚解放时我很年轻，马上以掌握革命后国家权力的主人身份参与工作，我对我所认为不革命的人，是很歧视的，所以从这一点来说，我对我后来遭受的一些事情，我认为我自己也有责任。但是我这个看法，很多和我同命运的人，都不能接受。在我革人家的命时，我也毫不同情、毫不痛惜别人，那么人家后来认为我思想有问题，对革命造成危害，对我采取同样没有情义的态度，那我也就可以理解了。当然，人也都不是纯粹的，一个革命的人，一个搞极左的人，也都不是纯粹的坏人。然而也有一些人利用这样的机会去陷害别人，给自己铺路，甚至捏造一些罪名来把别人推到地狱里去，这样的人就另当别论。总之，每个人有他们的责任，领导有领导的责任，毛泽东有毛泽东的责任，当时身为"革命青年"的我，也有我的历史责任。
丁：你把反省的箭头也指向自己，说出在社会的大背景之中，既有领袖的责任，但每个普通参与者，也有自己的责任，而不是单单以一个受害者的眼光去看事情，因为受害者常常很容易地以自己是永远正确的姿态出现。换句话说，在社会大变动中，确实存在着历史的共犯结构。
《防"左"备忘录》的主编赵土林博士曾说他在王蒙部长任内时，是他在文化部工作最愉快的一段时光。他也肯定地说，王蒙先生是中国大陆最出色的一位文化部部长。就我所知，到了您离开文化部之后，下面的人事变动很大，又出现了专门批判您的文章，像颜昭柱，被赵士林称为"批王蒙的专业户"，然后又有"稀粥事件"的出现，我们又在报上看到您准备诉诸法律解决，当时都为您很担心。这种情况好像到邓小平南巡讲话之后才有所改观。
能不能请您谈一谈那段时间的心路历程？同时您能否告诉我们，您在部长任内最满意和最遗憾的事情，各是什么？
"我实在不想当文化部部长"
王：赵先生说的是他个人的看法。以我来说，我只能说我在任的期间是很努力地去做，也有一些很愉快的经验，比如说，意大利的歌唱家帕瓦罗蒂和西班牙的歌唱家多明哥，都是在我任内安排到中国访问，那种盛大的场面，都是让人很愉快的回忆。
我做的事情虽然有限，但也做了一些。说个玩笑话，就是在我任内我开放了舞厅。在我上任之前，中国几个部门还在那边严格禁止舞厅的营业行为，到我任内才有改观。现在中国舞厅很多了，而且再也不可能禁止关闭了。在中国，跳不跳交际舞，这个反复的过程，就是一部很厚的历史。此外，有些文化团体体制的改革，也是在那段时间开始摸索。
同时我也觉得我并不是一个非常理想的文化部部长，首先一个最主要的原因是，我实在不想当这个部长。
我还是文人的脾性太厉害。做部长要开一大堆会，说话也要按政府的统一口径。而我作为作家又老喜欢说点自己的话，开开玩笑，或者尖酸刻薄地讲点挖苦话，作家当部长，需要有太多自我控制了。
丁：作为部长，您又是如何处理与中国作家群的关系的呢？
王：因为我自己本身也是一个作家，有时也身不由己地被迫陷入文人之争当中，作家和作家是最难团结的，古今中外皆然，譬如托尔斯泰是完全否定莎士比亚的创作的，当然他们不在同一个时代，也不在同一个作家协会里，所以打不起来，而契诃夫并不喜欢托尔斯泰，陀斯妥耶夫斯基又讨厌屠格涅夫。中国就更不要说了，很多大师、很多知名作家互相的关系都不是很好，所以我作为一个作家，又去当部长，自然也会纠缠到这些矛盾中去。讲老实话，我个人是拼命想超脱于这些矛盾之上，但是有时候矛盾找到你头上，躲都躲不掉。
由于我是搞文艺创作的，从好处来说，我是大家的一员；从坏处来讲，则是我缺少约束能力，搞文艺的比较容易情绪化，感情用事。作为一个部长，你本身所体现的并不只是善意与友情，你同时还要控制、管理，但实际上我对人对事都下不了手。他是写诗的，我是写小说的，我怎么去管他呢？我真的不认为我是一个理想的部长，当然，我从当部长的过程中学习到很多东西，也认真地做了，并不是只是应付，有人说我当部长是敷衍，我并不同意。但离开部长职位回来写小说，反而比较适合我本性。
丁：这么说，当海外华人为您的去职而忧心忡忡时，您自己反而有如释重负之感。那么，您没有一点悲伤吗？
"稀粥事件"
王：是的，如释重负。唯一较不愉快的是，当时有些人对我的敌意。
丁：听说当时有这么一个说法，说是那段时期文化部的头等大事就是批判您。
王：那我倒是不知道的，只是感觉到当时是弥漫着这样一种气氛。但是说实话，当时中国的最高领导并没有这样的意思，要怎么"修理"我，还是用一种相当客气的语言宣布了我的去职，还有我不管是发表作品，或是应邀作国内外的旅行，基本上（不是所有）没有受到什么阻挠。1991年就是在"稀粥事件"的前夕访问新加坡，回来时事情就闹起来了，一直到现在，国内一些杂志上仍可以看到批判我的文章。对我的批判有两种，一种是保守僵化的批判，另一种是用超激的态度批判我，这包括香港和美国。这是很正常的，因为中国正处在转型中，各种观点都在争论。书包网 电子书 分享网站

看文坛的新方向（5）
丁：您说最高领导人对您还是相当客气，所以让一部分人不高兴。"稀粥事件"时就是有些人故意把您的作品跟最高领导人对立起来，这是很阴险的。当时您有没有很紧张？至于国内保守派的批判也能理解，因为有些人不这么做，就可能失业（王大笑）。
王：还好，因为我也有一个预测，就是1991年已经与1959年、1966年大不相同，把一篇小说上纲上到那种程度，很难被读者、知识界及领导层所接受，我虽然觉得不快，但并不觉得可怕。
丁：事情的出现反而看出了中国的进步，要是在60年代，马上就出大问题了。就像小说《刘志丹》的遭遇。
王：我常称，我不但不接受所谓上纲上线式的批评，还要将此诉诸法律。回想一下如果"文革"当中一个作家受批判，你跪在地上哭、作检讨、悔过都没有人听你的，从这一点来说，中国的民主、法治、创作自由有了进步。
泛政治化是中国一大问题
丁：刚才我们一路谈您做部长的体验，那么在未来中国社会的变革中，您有没有重新回到政坛的可能性？
王：不会，我是觉得没有这种可能，因为我自己的选择是非常坚定的。我觉得最近的这三四年，实在是我这一生中最快乐的时期，我可以有很多的时间来读我喜欢的书，我有大量的著作发表，包括国外的翻译介绍。我到地球的各个角落去旅行，所有这些，都是当部长时办不到的。我也体会到，社会对政治家和对作家的要求是不同的。政治家做出许多牺牲，包括对自己个性的牺牲。我没必要重新从政。但是我现在也并不就等于跟政治绝缘，我透过写作也就等于参与了政治生活，虽不是直接议政。此外，我还有全国政协委员等头衔，还是有讲话的机会。
丁：我也同意，可是海外有些人还是难免用很政治化的眼光来看您，您是愿意被当做一个政治化人物来对待，还是愿意被纯粹当做一个作家？
王：其实这是互相影响的，中国的一个很大的问题，就是泛政治化，不管是搞文学的、拍电影的，甚至外国人给你一个奖，都被认为与政治有关的，这样一来，就永远不知道作品真正的好坏，这是一个很大的毛病。但这毛病的产生是有道理的，因为中国急剧的政治变动，使得人们习惯一切都从政治观点来看。要投资，也要看政治，一个电影能不能演，也要靠政治，但从长期来论，这种现象必须改变。这社会越正常、越健康，人们就会对各行各业分工的观念明确起来。文学就是文学，电影就是电影，电影有的政治性很强，有的就是娱乐而已。我看美国电影里随便把国防部五角大楼，甚至国防部长、总统都拿出来写一通，都没有关系，但大家都知道这是虚构的，大家开开心就是了。
丁：其实这也是泛政治化在作怪。它满足一般群众要求参与政治，但无法参与政治的心理，所以从娱乐的角度来过一下政治瘾。当社会国家形成后，对政治的兴趣成了人本能的一部分。
王：你说得对，一方面人离不开政治，一方面又不可能人人都参与政治、参与决策，如果中国12亿人人人都参与政治的话，那太可怕了。


胡金铨：我的香港电影梦（1）
题按：本文是日本著名电影评论家山田宏一及宇田川幸洋在胡金铨去世前花了30多小时而作的深入访问，是目前唯一有关胡金铨生平和经历的最详尽记载，本刊获授权独家节译部分重要内容。胡金铨导演因手术失败逝世已逾一年，我们在哀痛之余，更觉这个访问能及时完成，实在是为香港电影史保存了一份极为重要的口述历史档案。
问：首先想问问胡金铨导演你的成长经历。据资料显示，你是于1931年出生的吧？
答：不是1931年，我是于1932年在北京出生的。后来去河北省井陉的煤矿坑，在那儿念过幼稚园。1937年的"七七事变"发生后，又返回了北京。关于我的祖先，据说曾祖父是木材商……我家是从祖父那一代开始当官的，祖父是甲辰科进士，即是在甲辰年（1844年）当上进士的意思。我的父亲叫胡源深（字海青），在井陉的煤矿中当技师，井陉是在河北省，那儿的矿坑好像是由中国和德国合营的。家父是在20世纪50年代死去的，是哪一年倒不知道。之前，他给拉去北京北面的热河劳改，给关进了劳改营之类的地方。
问：令寿堂是位怎样的人？
答：家母是个家庭妇女，她性情温和，但会画中国画。
问：胡金铨导演你的绘画天分是母亲遗传的吧。
答：唔……（笑）
问：令寿堂为什么会学上绘画呢？
答：兴趣罢了，只因为喜欢……自己还小时，家父买过一本书册回来。我虽然不懂认字，但那是本叫做《南画大成》的日本画集。家父在14岁时去了日本，从京都帝国大学毕业，所以他的日文比中文还要说得好。家父的中文是他回国后再重新学的，他以前学的都忘光了（笑）。所以，我小时候除了要上学校之外，家父还请来老师教我学古文。家父说小时候一定要学古文，因为他自己的古文不行，所以会对我说："你要好好地学呀！"（笑）
曾计划升学香港理工学院
问：你上的是哪一间大学？
答：我没上过大学，因为还没念完高中就跑到香港去了。在香港又没有条件升学。
问：你不是为了留学美国才去香港的吗？
答：是的。我的大学入学试是在1949年申请的，是美国科罗拉多的代顿学院，谁介绍的我已忘记了，入学申请书已拿到手了。但内战开始后就不易走了，去到香港后亦没法升学。由于我没有带钱去香港，所以不得不做工赚生活费。
问：当时完全没有想过电影的事吗？
答：完全没有想过。为了求生活已费尽气力了。
问：你本来是想去代顿学院念什么？
答：我想投考的是理工科……我申请投考代顿学院时，还没有想过要去香港。往海外升学与去香港是没有关系的。我去香港是有别的原因。当共产党进入北京后，我有位姓刘的表哥常来我家玩，他说要去香港，问我要不要也一起去。我说好呀，就答应了。但当时是什么也不清楚的。结果，他后来反而不去了，而我却拿到了通行证，可以成行。
问：没有上大学的话，即是说，你还未到20岁就离开北京了？
答：是的。那年是1949年……也想过往香港的理工学院升学，但不获准考试，结果进不了。于是，只好放弃升学，改为就业了。最初是在一间叫做嘉年印刷厂的公司做校对的工作，做过电话簿的校对。电话簿的数字是绝对不能错的，干得很辛苦。此外，在做佛经的校对时，全都是意思不明的很难的字，也叫我吃了许多苦头（笑）。不过，是个很好的锻炼。
问：后来为何干起电影工作来呢？
答：完全是偶然。由于我会绘画，于是在一间小型的广告公司画海报。之前也画过广告牌。我最初绘画的广告牌是老舍的《我这一辈子》的电影版。不过，我研究老舍是在他自杀之后，是很后期的事。但可能也是个缘分吧。其后，我在吴性裁和费穆搞的龙马电影公司做过一段短时期的广告工作。在干画海报和广告牌工作的同时，我还当过家庭教师，教英语。有一天，学生的父母看见我画的海报，说："啊，这个很不错，你来帮我好吗？"后来我才知道，他是长城电影制片有限公司的人，叫沈天荫。于是，我进了长城的美工科，干起"陈设"（setdecorator）的工作来。我的主任是万古蟾，就是拍出中国第一部长篇动画片《铁扇公主》的万氏两兄弟的其中一人，他是弟弟，是中国动画之父。李翰祥和我在美术方面都是他的徒弟。万先生在1949年去香港，不久后又回到上海去。他在1988年以90岁高龄再访香港，并说一定要见我和李翰祥。
后来我由长城转到永华之后，严俊导演正在为《吃耳光的人》与《笑声泪痕》两部片物色一个青少年角色，我正在做他那部片的美术和装饰，不知怎的给他看中了。那次是我第一次演戏，而且还是当其中一个主角。我想也没想到会当主角，女主角是林黛，李翰祥当副导演。我是在那时认识李翰祥的。
问：你在当演员时，得到导演的指导。这种经验，对你后来当上导演后指导演员拍戏有帮助吗？
答：有，有。特别是从严俊导演身上学了不少东西……当时（之前是怎样我就不太清楚了），香港兴起了研究爱森斯坦、普多金夫和巴拉·巴拉兹的理论，我也学了。我当时是想，如果将来要做导演的话，该怎样做。导演的实际技巧，是从导演那儿学，但在理论方面却始终很弱。于是就自己找书看了。
其实，我最早发表的文章是《爱森斯坦研究》。是很久以前的事了，都记不清楚了。我寄给台湾一份报纸，后来刊出来。
问：你看巴拉·巴拉兹的书，又看普多夫金和爱森斯坦的蒙太奇理论，有受到影响吗？在拍电影时，有没有用处？书包网 www.61k.com

胡金铨：我的香港电影梦（2）
答：重要的是，在当副导演时看了那些书，始终是很有用的。如果在没有实际的工作经验下去看那些书，会非常难明白。但有了工作上的经验之后，可以将理论与实际结合在一起。
问：说起蒙太奇理论，你对"库勒雪夫效果"有什么看法？一个演员的脸容，虽然是同一个特写和同一个表情，但会因为接到不同的镜头而产生不同的意义。如接着的镜头是裸女，就表示性欲；如接到桌上看来很美味的食物时，又会表示食欲。你相信这种因蒙太奇而产生的"库勒雪夫效果"吗？
答：我信。为什么呢？因为，不论什么，戏剧也好，都是在继续性、连续性中表达的。而电影则正如你刚才所说的那样，是可以通过剪接，即是蒙太奇的方法去表达的。
问：当时有意识地看的电影是哪些导演的作品？
答：我看过很多影片。当时，看了那些作品，接触到很多了不起的东西。如尊·福（John Ford）、George Stevens、Fred Zinnemann、Robert Wise……有机会的话，我会去探访一下Robert Wise。
问：有看过什么日本片吗？
答：日本片嘛，看了好多啊。有意识地看导演的话，是由黑泽明开始的。东宝在香港有分公司，负责人是我的朋友。此外我和川喜多长政交上了朋友。他会中文，在北京出生，毕业于北京大学。
问：黑泽明的电影中，你最喜欢哪一部？
答：我很喜欢《七侠四义》。但最喜欢的是《流芳颂》。那是很好的片子。我是在香港东宝的试片室看的。不过是日本公映之后许久才看到，在香港并不卖座。
与安东尼奥尼和黑泽明的一次见面
问：有没有见过黑泽明？
答：那是很后的事了。在印度（新德里）的电影节碰见过他，米开安哲罗·安东尼奥尼也在场。
问：是哪一年的事？
答：当时萨哲耶·雷还在生……应该是1977年吧。我是去当评审的。有一天，安东尼奥尼对我说："我现在租了直升机，要去拍恒河印度人沐浴的场面，还有空位，你要去一起看吗？"我要看电影，不能去，所以拒绝了。安东尼奥尼回来时我们又碰面，我问他拍成怎样，他却说："几乎给杀死了。"原来那是非常神圣的地方，是不可以摄影的。他正想要拍时，有很多人涌过来，他只好匆忙逃走。结果什么也没拍到（笑）。黑泽明则在发牢骚，因为他有个英文翻译，他发牢骚时翻译全都翻给我听（笑）。
问：黑泽明发什么牢骚呢？
答：他说大家都说他乱花钱，批评很多，令他不好受。不过，他是私下对我说的，并不是在公开场合演讲时说的（笑）。
问：在1955年东京国际电影节时你在问卷上说，最喜欢的日本电影是沟口健二的《只园的姐妹》吧？
答：那是很久以前看的电影了。不过现在我有录影带。以前，我研究过一下只园，所以选了那一部。而且那个问卷不是问"最喜欢的作品"，而是问"现在最想看的日本电影是什么？"
问：你以"陈设"的身份进入长城电影公司，搞过什么作品的美术呢？
答：拍成电影的大概只有两部。一部是《一板之隔》；一部大概是《一家春》吧，连我自己都忘了。
问：当时，你不单是做美术，同时也做演员吗？
答：是的。不过，以演员身份工作的那间永华电影公司倒闭了。我还兼任副导演的工作，但6个月都没发薪水，几乎要饿死了（笑）。6个月都没有薪水，但我是怎样生活的呢？我虽然不会说广东话，但却会说国语，于是就走去丽的呼声有线电台当广播员。当广播员可以赚到钱，而且赚得很多。这个有线电台还出版一本叫做《丽的呼声》的周刊，在那里当编辑的，就是后来成了电影制片家的邹文怀。他也是一脚踏两船，是香港一份英文报纸Hong Kong Standard的记者。因为生活费不够，所以兼做"丽的呼声"的编辑。我就是这样认识邹文怀的。不过，当时还在继续当演员。其后，邹文怀和Bob Burton（编按：香港"###"创办人）在香港开设了"###"电台，我就和邹文怀一起加入了"###"。但一边仍在当演员（笑）。
问："###"是美国的对外宣传广播电台吧？
答：是的，是国务院属下的一个组织。"###"是个世界性的组织，在冲绳也有。就是这样，邹文怀当了广播部的副部长，我就当了北京话节目的监制。不过，那只是名目上的职称，其实全部职员只有我们四个人，什么都要干（笑）。我当时撮合了两个人结婚。一个是邹文怀；一个是李翰祥。因为他们没有汽车，但我有。当时大家都很穷……是我借出自己那辆破烂车子给他们拍拖的（笑）。
问：你当时没有结婚吗？
答：如果结了婚的话哪还能买汽车（笑）。之后……算了，不再说了（笑）。我在"###"很认真工作。搞过一个叫做《赤地之恋》的广播剧。"赤地"是指红色的土地，即是指中国大陆。作者是张爱玲，她是很著名的作家，最近的《红玫瑰与白玫瑰》是用她的小说拍成的。许鞍华也拍过她的作品，叫做《倾城之恋》。
问：长城公司就是上海时代著名的制片家张善琨成立的公司吧？
答：他是创立者之一。但我进入长城时，张善琨已不在了。当时的社长是袁仰安，他的女儿非常有名，名字叫毛妹，是个芭蕾舞蹈家，其后又以女演员的身份拍过戏。长城公司后来合并了，给亲中派收购了，令长城、凤凰及新联影业公司这三间公司合并，在1982年更变成了银都机构有限公司。
此外，在合并长城、凤凰、新联成为银都时进行统战工作的是罗孚，他以中国共产党代表的身份对我们进行拉拢。后来，这位罗孚被政敌整了，在大陆被关了11年。他公开的身份是《新晚报》的总编辑及《大公报》的副总编辑，两者都是左派报纸，但当时并没有什么忌讳，他还常请我们吃饭。此外，《文汇报》的总编辑金尧如也搞统战工作，邀我加入左派阵营。罗孚、金尧如两人都是高官。所以，他们向我统战时，说话很婉转，不是直接说（笑）。因为他们不是什么亲中派，是真真正正的高级官僚。

胡金铨：我的香港电影梦（3）
问：你在共产党掌权之前离开了北京，"文革"后再回去，立即又与最小的姐姐重逢，但有没有再见到其他姐姐，或在"文革"后与北京的家联络上呢？
答："文革"后我还没有勇气回去，但为什么会回去呢？那是机缘巧合之故。你们知道廖承志吧。
廖承志在人民大会堂招待胡金铨
问：曾是日中友好协会会长的政治家吧。他在"文革"时失势，但后来又再上场。
答：对。就是这位廖承志写信来给香港的文化人，请教我们怎样才可以向世界市场宣传中国电影，并请我们回去跑一趟。廖承志当时刚好从美国回来，他是华侨办公室的主任。他在人民大会堂设宴招待我们，那地方实在好豪华。当时还没有合营的酒店，我们住在北京饭店。本来是不会让记者知道的，但给香港一家杂志出卖了，它的编辑部的年轻编辑把我和其他几个人的名字登了出来。台湾方面应该是看到那报道而知道的。香港惯于以传统的政治有色眼镜看人，发生什么问题就麻烦了，不过我矢口否认，结果没有发生什么事。廖承志托人叫我将在台湾拍的第一部作品，即是那部极为卖座的《龙门客栈》的录影带去给他，我于是就带去了。
问：你有没有给什么赠言？
答：有。除了跟廖承志讲过之外，也跟电影有关的管理部门，和管文化的官僚讲过。我说，想拿电影去国际电影节拿奖，跟想打开国际市场，是完全不同的两回事。要是想拿奖的话，也有一些拿奖的拍法。去电影节拿奖并不是太难的事情。但要打进国际市场的话，事情就完全不同了。那会非常困难。而且，世界最大的电影市场是美国和加拿大，那边是不看你作品的水平的。但这也是难怪的，因为不管你的作品有多好，人家并不一定会看他们不熟悉的作品。所以，对中国电影来说，那边是没有市场的。这跟作品的好坏无关。但在电影节拿奖却不难。只要不断拍，总有一天会轮到你拿奖（笑）。不过，市场就别寄望了。就算好运也不行。这不单是中国电影，就算是日本电影也打不开市场，甚至连法国电影也不受美国人欢迎。这已不是文化层面的问题了。
问：以前，听曾在香港拍过片的日本摄影师西本正说，你在拍《大地儿女》之前，用他当摄影师，以 B班的身份导演过李翰祥在1963年拍的《梁山伯与祝英台》。
答：是，他没说错。拍那部《梁山伯与祝英台》，其实也是很偶然的事。一天，我和李翰祥乘车去邵氏制片厂的途中，他在车内对我说："邵社长想我拍《梁山伯与祝英台》。"我于是说："那可好呀。"但他却说："有什么好呀，社长是叫我在一个月内拍好呀！"我问："为什么那么赶？"他说："另一间公司国泰也要用大明星李丽华和尤敏拍这个故事，所以要想赶在他们之前拍好。"我于是说："那可辛苦你了。"但他却说："辛苦的是你呀。"一听，我心想："不会吧。"（笑）何况，那又是黄梅调（笑）。我于是答："那可不行，别开玩笑……我可不懂黄梅调。"他却说："没关系啦，行的。"然后，就把剧本撕成两份，说："这份由我拍，那份由你拍。不管怎样你都要拍呀。"我没有办法，只好说："好好，明白了。我们再说吧。"但回家看完剧本后，我对李翰祥说："这个不行，我绝对拍不了。"他问："为什么？"我答："这个剧本完全没有故事，只是说梁山伯跟祝英台一起念了三年书，是对好朋友。就是这么简单。这还算是剧本吗？这样我拍不了。"但李翰祥却说："行的、行的，没关系啦。你马马虎虎拍就是啦。"我听他这样说，只好说："那么，这样吧。你拍有戏的部分，我拍场与场之间的接口，就是上山下山，学校的场面和在路上的场面，然后让你连起来。"总之是无论如何急着要拍。但男主角梁山伯用什么人演呢？有人介绍了一个演地方戏的、该是从上海来的演绍兴戏的演员给我，名叫任洁。我一看，就知道不行。长得太难看了……她是个女演员呀（笑）。因为是用女演员去演男角。后来怎么办呢？于是决定找新人，一找之下，找到了一个专门在幕后代主角唱黄梅调歌曲的女演员，她一边唱一边真的会流泪，很叫人感动。问她的名字，是叫小娟，她本来是在剧团唱的，我们决定用她反串当男主角。因为是主演，所以为她改了一个艺名，叫凌波。
问：黄梅调电影在当时卖座吗？
答：我不知道卖座的真正理由是不是这样。有人说，我们拍的《梁山伯与祝英台》在台湾那么受欢迎，除了老年人和年青人都喜欢看之外，还有是同性恋的观众也很多。因为两个主角都是由女性演出。这并不是统计得出的结果，但很多人看到女性反串的装扮，会边看边说："好漂亮啊。"（笑）。
但为什么会拍这些黄梅调电影呢？原来是因为邵逸夫看了大陆的黄梅调电影。有一部大陆拍的，叫做《天仙配》的作品，那是古已有之的中国著名的故事，讲一个穷书生董永和仙女的结合。这是部正统的黄梅调，即是说，是以前已有的黄梅调。这部片在香港的票房相当不错。所以，邵逸夫就学这部片，自己也开拍黄梅调电影。他在开始考虑拍什么故事时，李翰祥随口说了句："不如拍《梁山伯与祝英台》吧。"但李翰祥想不到要由他自己立即开拍（笑）。之后，我们知道为什么会立即开拍，那是因为竞争对手的国泰也要立即开拍之故。因为《天仙配》的票房好，所以就跟风拍。邵逸夫是个不那么具创作力的人。他看见人家赚了钱，所以要抢先拍，以免给国泰先抢了。
1973年在明报月刊发表对老舍的研究

胡金铨：我的香港电影梦（4）
问：胡导演你为什么会选择以战争为题材开拍第一部作品呢？1937年卢沟桥事件引发了中日战争，你是1932年出生的，当时还是个小孩子。所以，你这部片该不是出自你的战争经历吧？你最小的姐姐曾参加游击队，与这部影片《大地儿女》有关吗？有没有受姐姐的影响呢？
答：我没有受姐姐的影响，但受老舍的影响，如老舍的小说《火葬》。剧本是我创作的，但有小部分是从老舍的《火葬》中获得灵感的。此外，我从《四代同堂》也拿了一部分过来，创作出《大地儿女》的剧本。
问：你在1979年还出版过一本研究老舍的书《老舍和他的作品》哩。
答：是的。之前我是没有研究的，只是喜欢看他的小说罢了。有一次--那已是许久以前的事了--香港的杂志《明报月刊》刊出了有关老舍的文章，但文中有很多地方出错，我于是向该刊的总编辑胡菊人说："这文章很多错处。"他一听，就说："是错的话，那么，不如你来写一写吧。"所以我就写了一篇给他。那是1973年的事了。然后，他又来说："再来一篇吧。"结果，写呀写呀就写成一本书了（笑）。不过，我真的做了许多调查。这大概是我自己最花钱写成的文章。我去过伦敦的东方图书馆、美国斯坦福大学的现代中国图书馆、哈佛大学的燕京图书馆等地方，调查了许多资料。写这些文章还有一个理由，那是因为老舍自杀而死，但当中的经过不太清楚，我想了解真相，所以执笔写那些文章。就是这样，有位叫保罗·巴迪的朋友，他告诉我很多关于老舍自杀的事情。保罗·巴迪是法国研究老舍的权威。我研究老舍的前因后果就是这样的了。
与郑佩佩一段师徒缘
问：《大地儿女》卖座很差吗？
答：卖座很差（笑）。而且，在新加坡、马来西亚，出于政治原因给剪掉许多，一点也不卖钱。于是社长说："给我拍一部不花成本的简单的片子。"我答："明白了。我拍一部可以很便宜就能拍好的影片吧。明星一个也不用。"所以，《大醉侠》起用的全都是邵氏的新人，也没怎么用过布景。我的意思是利用已有的布景，略为改动一下就算了。专为这部影片而搭的布景，只是那个客栈而已。在这种情况下拍出来的影片，却变成了几乎是当时最卖座的电影。
问：当时邵氏拍了许多历史片吧。有没有看过以作参考？
答：看了很多。但没有什么参考的价值（笑）。以前的历史片，全都是关于宫廷、身穿盔甲的人的影片，全是关于统治阶级的作品。《大醉侠》关于庶民的部分很多。
问：在影片中，郑佩佩带领着只由女性组成的军队，这在历史上真的有的吗？
答：当然有。例如，明朝的女将秦良玉就带过许多女兵，当然，她们都是政府的士兵。为了对抗清兵，她先在四川省，后来被派到北京去打仗。现在的北京，还有秦良玉的娘子军屯驻地的遗迹。她的兵士是屯驻在现在被称为"棉花三条"或"棉花胡同"的地方。这个称呼是因为她的士兵全都会纺棉纱之故。不用打仗时就要纺棉纱了。
问：中国有很多这种女性战斗的历史吗？
答：也不是很多，不过有秦良玉和宋朝的穆桂英的事迹，她也是女将。她的婆婆和姑姑都是女将，全部一共是12人，都是少数民族。
问：在《迎春阁之风波》及《忠烈图》中，徐枫扮演的角色都是少数民族哩。你是根据刚才所说的历史，在影片中让懂得武功的女性登场的吗？
答：是的。我是借用了那些历史的。但是，在《大醉侠》中，郑佩佩演的金燕子却是虚构的。
问：郑佩佩这位女演员是你发掘的吗？
答：不是。她是在邵氏的"南国训练班"受培训出身的新人。我是训练班的导师，她是学生。
问：她的身体动作很优美，真的是非常好。她是学过舞蹈的吗？
答：是的。她小时候在上海学过舞蹈，身体很柔软。做跳上桌子之类的动作时，可以做到一般女演员做不到的变化。
问：在《大醉侠》之后，没有再起用她的拍片计划吗？
答：其后，我去了台湾的公司开拍《龙门客栈》。不过，我去台湾创设公司时，她一个人由香港乘飞机来，叫我请她拍片。我问她邵氏的合约完了吗？她说还没完。我就叫她马上回去，因为引起法律诉讼就不好了。不过她也好厉害哩，竟然只身跑来台湾（笑）。之后，过了好久，在拍《天下第一》（1983）时，我们又走在一起合作了。
问：你去到台湾后，最初做的是些什么？
答：最初做的是联邦影业公司的制片部经理。联邦影业公司以前是发行公司，并没有制作部，是我去了之后才开始搞制作的。
问：《龙门客栈》是它的第一部片吧。
答：是，是它的第一部片。之后，我只在这间公司拍了《侠女》。因为，我花去几乎所有时间帮手建立制片厂。搞制片厂啦，又去美国买机器订机器啦。
问：在1996年东京国际电影节时，《龙门客栈》做了特别放映。在放映之前，你上台跟观众见面，并说影片于公映时，曾在费城举行的有关中国文化的会议中放映过。
答：是的。那是叫"Convention of East Asian Studies"的会议，即是"东亚研究会议"。《龙门客栈》在那儿上映了，刘绍铭发表了有关的论文。他是香港出生的学者，当时在印地安那大学当教授，现在在威斯康星大学任教（编按：刘绍铭现为香港岭南学院文学院院长）。此外，还有另一位是李欧梵，他是研究中国现代文学的著名学者，当时好像是普林斯顿大学的教授，现在他在哈佛大学任教。他也介绍了这部影片。他们各自做了演讲。那是个完全学术性的会议，跟电影是没有关系的，但刘氏和李氏的论文都介绍了《龙门客栈》。
问：《龙门客栈》和后来拍成的《迎春阁之风波》，都是讲在客栈埋伏的故事哩。
答：在客栈这种公共的场所，电影的戏剧性比较容易处理。因为各式人等都会在这种地方交叉进出。
问：京剧也常常以客栈做舞台吗？
答：有几个剧目是的，如《三岔口》和《十三妹》等。
问：在拍电影时，自己有想着京剧吗？
答：我想可能有潜意识的影响。不过，用客栈主要是因为这种公共的场所，会对设计剧情有利。
问：《笑傲江湖》和短篇电影《怒》是如此，《龙门客栈》、《迎春阁之风波》、《大醉侠》也一样，都是将客栈和酒馆的内部设计成两层建筑，这样做，虽然是将空间限定在一个地方，但却利用垂直的结构去立体地表现出动作的运动。
答：唔，唔。但也不是仅仅为此而用客栈。以前，在这种人与人相遇的地方，必然会很容易引起吵架，特别是酒馆，例如看一看《水浒传》就明白，常常都是在这种地方引发骚动的（笑）。
问：布景是跟实物一样大的吗？
答：有很大的不同。例如在《龙门客栈》中，野外的布景和屋内的布景就不同。客栈的正面有一个出入口，在它的前面又有一堵叫做"影壁"的墙。这堵墙有什么用呢？原来在荒凉的地方会起大风，那是用来防风的。
问：在《龙门客栈》中，那堵由大石造成的墙上画了一个白色的大圆圈，那是一种符号吗？
答：是的，画了几个圆。那是用来防狼的，狼见到圆就会逃走。
问：这跟你儿时在煤矿小镇的风景有关吧。
答：是，是。现在去中国的西北部，还会看得见这种圆圈。但已没有人知道为何会画这些圆圈了。
（山田宏一、宇田川幸洋 撰 日本著名影评人 厉河 译 本文节译自草思社出版的《胡金铨武侠电影作法》［日文版］，中文版足本由正文社出版有限公司出版）
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赤手屠龙千载事（1）
胡金铨：赤手屠龙千载事--我的电影与中国电影的得失枯荣
题按：名导演胡金铨先生在台北参与"金马奖"及中国时报"文学奖"的颁发时，与台湾作家、编辑、影评人开过一次座谈会，由中国时报副刊主编高上秦先生主持，讨论中国电影各方面的问题。为了让香港及海外更多读者了解中国电影的处境和困难，经胡金铨、高上秦，及本刊编辑三方面同意，座谈记录在台北《"中国"时报》及香港《明报月刊》同时发表。
与会者：王祯和（小说家）、王晓祥（电视工作者）、但汉章（影评家）、亮轩（作家）、唐文标（文艺批评家、数学教授）、高上秦（时报副刊主编）、陈映真（小说家）、陈晓林（编辑、作家）、黄建业（影评家）、简瑞甫（编辑）以及其他文艺界知名之士。
当天下午，要跟胡金铨聊天的旧相好或神交已久的各路英豪，都陆续地来了。白云堪卧，君不见故人久矣！叱喝的重逢，惊讶的初遇，一下子时空拉近了十万八千里，气氛在高上秦言简意深的介绍下，马上跟外面阳光万里的景象相连起来：同样的，我们希望用我们的良心和对艺术的爱好，照耀着中国每一块土地上。
要像空气那么清新，要像飞鸟那么自由，高上秦建议在座的友人，用开放的方式来聊天，谈谈："电影、文化、与各方面的问题"。胡导演的真诚语气和坦荡的胸怀，最适宜于对谈，他的博闻和敏锐的见解，常借此沟通了与会人的思虑，下面我们捕捉一些浮光掠影，速记下来，错误的地方自然不是胡金铨的。
话题打开，胡导演的旧友唐文标首先发难。
唐：我觉得你自《龙门客栈》以来，在电影界已颇能从心所欲，开拍自己喜欢的题材，但一连的几个电影，《侠女》、《迎春阁风波》、《忠烈图》到今日的《空山灵雨》、《山中传奇》，差不多都是古装片，我感觉似乎太多了。我感到我国电影与我们民众的日常生活，脱节已极。每5年重拍一次红楼梦，每7年公演一次梁山伯祝英台，每10年翻印一次三国水浒四大美人等等。确实，几十年国家###，普遍的艺术贫血已成为死症。我认为不妨拍些引起我们关心的问题，没有必要，历史片不如不拍。你认为拍些现代时装片如何？
（听到了这位旧友重弹"大问题"的调子，胡导演不禁有点苦笑起来，然后吐出了一些"不足为外人道"的苦水：这一年代中国导演的尴尬处境！）
胡：我不敢说我自己有"托古改制"的存心。我拍的是电影，我所顾到的仅是形象的真实，不是大道理。我在想，有些东西我们还是要去考虑的。电影是一种很费钱的事业，我们不得不着眼在市场上面，再说，拍给几个人看的电影又何必呢？谈谈不就够了吗！我们的电影市场本来就狭小，东南亚市场若卖不出去，就没什么戏唱了。可是，中国电影在东南亚受到千方百计的限制，例如说，拍佛教片很难入泰国，拍回教片不准进马来西亚，最近，印尼严禁中文一切文化事物，实在头痛得很，这样子左箍右禁，能够拍的题材也很有限了。人毕竟是活在双脚踏紧的地球上呀！至于以前为什么拍出了古装片，这完全是一种机缘。你知道我拍了一个抗日爱国片《大地儿女》，到处被剪得一塌糊涂，没什么好看头啦，就赔得很惨，我一想这不行啦，要拍一些赚钱的片，否则就没有人投资，就要改行了。因此拍了一出《大醉侠》，还算可以，后来跟着拍武侠片，便一直这样了。其实也不算很多，后期的也很难说是什么型的片子。其实，古装片和时装片毫无分别，可能我找故事跟其他的电影同业很不一样，我找故事以它最适宜拍"电影"为原则，有的人找故事要情节好，有的人是要对白好，有的人是为了容易表达，电影因而有各种主观和客观的因素，我个人是找那些最容易拿形象来表现的故事。
因为，我感觉电影跟其他七大艺术不同，这东西有点独特，它是先拍好，然后强迫观众在一个黑黝黝的屋子里观看，得一直看下去，在这方面，古装片和时装片实无区别，电影跟人交往只在这类地方和这种时间内，我倒认为没有"古装"和"时装"的分别，我只想表现一点"人"的问题罢了。我拍"古装片"也不是为了逃避问题，其实古人也说过，"鉴古可以知今"。我倒不敢说自己已有那么高的功力。拍古装可能是一种个人兴趣吧，老兄知道我一直还在搞一些明代小考据，自娱一下。我认为拍古装片也不是逃避，原因是现在拍古装片也常剪得很厉害，尤以黄色"意淫"的古装片剪得更多。可是，每个地方尺度不一样，有时因时间先后，尺度也改了，新加坡就是个例子。香港尺度比较松，可能是负责检查的有个法国人，他比较开明，但其中也有些委员剪得厉害，唯一好处是他们只剪不禁，我知道仅禁过一部片子《林则徐》，也许是拍鸦片战事，"太不好意思了！"高兄你说台湾检查尺度不同吧！确实不同，一个国家的考虑比较复杂和细致多了。例如我的《龙门客栈》在台湾给剪了一句话："有挞子来了。"挞子是指明代的"北元"人，即是鞑靼人。好像"蒙藏委员会"提出异议，只好剪了。我的其他片子剪得很少。对了，《大地儿女》也有剪，原因是提到了日本人，政府不想给日本人太刺激，或是什么，反正其中有一幕日本人砍中国人的戏被剪了。
唐：胡先生，我仍觉得你早期的电影，如《大地儿女》、《大醉侠》，甚至《龙门客栈》，似乎那种"路见不平，拔刀相助"的侠义传统精神，比后来拍的浓厚得多。我的问题仍在这里，是不是我们可以通过电影，来表达一点我们对生命的爱，对中国民族奋斗史的崇敬，和对历史负责。或者这野心太大一点，胡先生，近年来在台湾新一代的小说那么多，那么好，那么发达，你认为可以改编拍成电影吗？

赤手屠龙千载事（2）
胡：我个人研究一点明代历史，对明代的特务制度如锦衣卫东厂、西厂等组织很感兴趣，就不免想用形象表现一下了。我个人倒是很爱"侠"这种历史传说的形象。即使在"后期"电影中。仍有这些故事，例如《侠女》中石雋就是好打不平，见义勇为，不惜其躯的义士。很有意思，但我也不希望它成为滥调。（他转脸向陈映真点头微笑）小说当然可以拍成电影，但一定要为电影而写的小说才成。不是任一小说都可以拍的。
高主编你说的，白景瑞先生的《再见，阿郎》这部电影改编自陈映真先生的《将军族》这篇小说，很好，听人说过，但我不太熟悉它的过程。不是的，我不是说小说不能改拍成电影，但改编后要动手脚。现代小说多是意识流，心理演变过程等，说来容易，但却是很难拍成电影的。举例说（笑），"唐文标现在口是心非"，这句话怎样拍呢？简单地只好用旁白，那就不好了。电影总是要形象化表现。中国电影老是在描写心理过程时，又是花开花落，又是水流鱼走，描写一个女人争自由时，总是养只金丝鸟……我不大应用这种表现法，太草率了吧？
亮：你认为什么样的故事最适合拍成电影？
胡：可以用形象来表现意义的，就比较适合；用对话的，就困难了。电影和舞台剧很不同，是两种表现艺术，舞台剧重"对话"，用对话表现剧情和人物的转变，但电影比较自由比较可以用具体来表现转变。
我拍戏比较重描写，用四周的环境来衬托，如果我要拍一场和唐文标吵架的好戏，事件的发生地点可以在一家酒楼，可以在闹市，甚至也可以在一场大风雨之中。有人会觉得这并不重要，我认为地点的选择是与全局相当有关的。唐文标你不赞成吗？
唐：（大笑）我承认事件的发生地点是跟整个戏的结构相连的，水浒传中，逼上梁山的林冲几场发怒的场合都各有不同，匹夫见辱，拔剑而起也不是随意的。可是，电影的重点应在争吵的内容，如果没有内容，那么，在那里都没有关系。我认为，如果故事性强，可以用故事来代替心理过程吧！
胡：（笑）你还是那么功利主义。我却以为仅仅拍一场吵架戏也不错，记不记得法国导演戈达尔（Godard），在《筋疲力尽》那场街头相骂的情景，那就很好。（唐连忙说是）当然，故事可以用来代替心理过程，代替一两句格言式的断语，但你总要将故事写出来呀！
从前接到李翰祥给我一个"梁山伯与祝英合"的剧本。里面有一句："梁山伯与祝英台，同窗三年，感情很好。"嘿，你说像这样一句话，教我怎么拍成电影呢！
自然，世界上改编小说、拍成电影有很多很棒的。但最好的，应该是为电影而写的剧本，那么基本的设想都是形象化的，就很好拍，小说可以拍电影，但我想，电影是独立的有它自己面貌和范畴的艺术，它不附属于任何别的艺术中，它本身已够复杂的了。
（陈映真夫妇道歉先退，众人停下来，高先生送他们出去，回来，刚一落座。）
高：对不起，小说家陈映真夫妇有别的要事必须早一点走了。他嘱我代提一个问题，来讨论一下。我们又得回到原来的问题上。胡导演你的电影观大概是不为什么来拍的，技巧可能比内容更重要，陈映真认为这个问题也是文学上的问题，我们也碰到同类的困扰。有些作者说他的写作不为什么而写，有的说为自己的感叹而写，有的说为自己的良心而写，他想知道，你在这方面的进一步的意见，譬如，你为什么要拍电影，拍给什么人看呢？
胡：拍电影只是我的一个职业而已。
高：你选上这个职业，总得有个道理吧！（笑）
胡：哦，是这样子的，是职业选择了我。
（大家都笑起来了）我入这一行，因为当初我初到香港找职业时，刚好一部电影的美工科缺人，问我干不干，我说有饭吃就干了。我的科长就是中国第一部卡通的制作人万籁鸣兄弟们，我在他们手上学了很多电影的东西。后来做下去了，中间也曾停了一个时期，当公务员去。（停了一会，追忆似的）。
高：你拍电影的历程中，有没有假设你的观众属于哪一个类型。比如说你的电影有自己的美学，但有些观众可能不大了解你的用心，他所要看的或许只是一个故事，一个情节，这里面会不会有什么矛盾呢？
胡：呵！拍电影不能选择观众。一场电影什么观众都有。有人只想看见血，有些人只想看到一场打斗的结果，有些人只想看到打架的方式，若所有观众都能了解整部电影当然是最好，但电影必得让许多人愿意看才是，我很难去为某些人来拍电影。我看到美国杂志报导说：许多法国电影完蛋了，不是我拍给你看，就是你拍给我看，主题更好又有何用？大家互相叫好，可是戏院就垮台了，观众不来，一切也没有表现的可能，而且，就连投资人都不会来了。
陈：现在是专业化的社会，电影是一门艺术。我们观众去看电影，脑海里还是充满了只求快乐的念头。这个普遍观念对于拍片子的人有没有什么影响呢？我个人消闲时，对各种小说与各种电影都有兴趣，但就以武侠片来说，满眼是番茄酱，满耳是喊打追杀，每次看完都很茫然，想到竟有这类东西存在！确实，武侠片的时代性，现实性，还都很欠缺，觉得没有亲切感，距离很大。也许是我太重视意义了。胡导演是新武侠片的奠基者，是不是能就这问题的改进上做一点说明，如果就"舍己为人，行侠仗义"这些意思上来注释"侠"字，在今日这个时代和现实上，似乎并不难掌握，武侠片应是可以拍得更有深度的吧？我觉得历史已走到了这里，我们总得要向历史负责一点什么的，新一代的武侠片该是什么呢？我以为电影的内容是首要注意的条件。书包网 电子书 分享网站

赤手屠龙千载事（3）
胡：陈兄以文章为载道之器，当然对。但传播媒介不同，事应两样。电影中有个主题，应该不是一件难事。较难的倒是拍电影如何把主题通过形象表现出来。拍电影最令人伤脑筋的地方是常识不够，尤其是拍古装片，我自己有过很多这类经验，说出来跟各位聊聊天好了，这就是我才说到的"小考据"。拍《龙门客栈》时，客栈位在荒郊上。我在栈门框加上一个白圆圈，一般南方同胞都没这个经验，在三藩市放映时，让在北方的顾孟余老先生看了，不住点头，说："狼圈，狼圈。"这原是北方传说用来吓狼的，加上了才够味道。这是常识。但是，这种常识在今日哪里找呢？又如古代将军骑马打仗，双手拿着武器，那么如何能御马呢！当知缰绳的掌握，控制的前进后退，跑快走慢，实是制胜要素，有的电影拍这场景，把缰绳放在马鞍上，看来很不顺眼，关云长要双手拿起重82斤的青龙偃月刀，或秦叔宝左右手拿了一对金装锏，共重128斤，你说他怎能有手来提鞍上的缰绳呢？后来看了一则很普通的笔记，内说缰绳不是用手挽的而是绑拴在脚上的，由双脚来控御战马，使马头配合他的动作，古代这些恐怕是人所共知的常识，而现在知道的人就寥寥可数了。也因此，拍电影时，每一样小事都要知道！因此，念正史不够、要念些杂书才成！我认为目前我们的电影不够专业化的地方正在这里，这些事应当有人做才是。真的，有些动作，找遍书籍也不知道当时正确的情形呢！
比如道具打火链这件古代常用的东西，我在印度时竟买到了，确不易买到。我买到了也不会用，当然拍电影时有办法让他着火，比如藏一根火柴什么的，但真正的打火方法如何，还搞不清。我买到的是我国西藏高原人现在还用的那一种。即如我常拍的武侠片，我看见一些电影中，某些大侠背着一把剑几把刀走来走去就笑了，现在也不可以，古代怎能这样子，背着长枪满街跑呢？所以我拍戏时，这些人出场一定拿着一个包袱，里面才藏着刀剑。（他动了动手，有点愤慨。）
再说，中国的武器没有那么复杂啦，许多奇奇怪怪的武器，在仪仗上才见得到，并非实用的。李逵那个劈山斧也没那么重，那么大。不然，拿就有得你拿啦！到西门町喝口茶，请问你往哪里摆呢，中国也没有像日本那种"武士"的阶层，"侠"其实和平常人一样。
（说得众人都笑起来了，话题被轻巧地带到胡导演的作品上面来了，几个回合之后，众人已被胡导演说书人■■技■■见闻吸引了。）
王：胡导演，如果你觉得"小说"■■■却对你不一定有吸引力，请问你拍片的素材是那些呢？
胡：你看过"怒"这场四分之一的电影吗？（即最近在台北重演《喜怒哀乐》中的一节。）不瞒你说，这电影就没有剧本，自然我心中有些零碎的故事，我要工作人员先搭布景，搭布景后，根据布景的结构地形，来设计片中的动作。我还是认为电影是形象艺术，现在拍片，往往因一个很小的东西，使我觉得很具吸引力，就写剧本一直写到开拍前一天还不能设计，要到了现场才成。
我很羡慕希区柯克说他■■镜头早已在脑海想好了，临场不外重拍一次已"见"到的景象而已。我不成呀。比如说，太阳在这一边和那一边，感觉就两样了。我算最有准备的，镜头每一张都画了出来，没有用呀，太阳，地上的草，颜色每一刻都不一样呀，怎么办！（他的声音不由自主地加高了。）
这看起来都是鸡毛蒜皮的事，但却是大事，你原来设想的，现场表达十分之一就不错了。不过，有时也可以碰运气收获到的！
有一次，我们在山路里边，突然看到晚霞，从未看到那么奇诡、多彩多姿的变幻晚霞，太阳只剩下一线，云美得什么都说不尽似的，这还不说，路的那一段，还剩下一截彩虹，什么都全了，可是机器没带来只好眼睁睁看它跑掉！
又一次，我拍一条河的旱河床，跟沙漠一样干枯只剩下大圆石的，这并不稀奇，任何地方你都见得到，我安排的是人走过来，有一点鬼气，镜头放得很低，才有点气氛。到了现场，我赶快叫摄影师过来，因为刚巧天上有一块大黑云，就在我们旁边，安排实在太伟大了，演员傻呼呼不知我们干嘛，我说你走过来就好了。这一切是运气，但你得要有心碰到才有呀！
王：（乘胜追击）这样说来，你拍电影事先都有周详计划，到了现场，却还要一点即兴的东西啦！（胡导演忙说对，对，）我们开一个玩笑，你说拍摄时，有些场景是碰上的，那么等你电影拍好了，再看到更好的景，你会不会后悔呢？（他定睛地看着胡导演。）
胡：会的，真的有过，我们拍电影时，眼睛看到的，和实际拍出来的片子，是很不一样的。眼睛看到的是脑子神经的作用，而拍电影却要透过镜头，经过化学处理，然后剪辑……再放映出来，让观众了解，经过那么多手续，其效果自然大大地扭曲了。可能这样更好！
王：（忍不住要站起演讲的样子，可爱得很。）我插一句话，黄建业他个人的感觉（，说你后期电影，比起早期的来说，电影与观众的距离拉得远多了。（胡导演满面惊诧地望着年轻的影评家，很感意外的样子。）我个人看电影偏重于技巧方面，我觉得胡导演近期作品，人物多、事件多、注重周遭环境的取材，外景的刻意经营，而更在摄影与剪辑上下了许多功夫。我察觉到你经常从中特写猛然一下就跳到大远景，另外我觉得你很爱把评剧中得到的启示用在电影上，如利用眼神来代剪接，眼波一转，"啪"一下就过去了，这种情形不少。（胡导演口啜上清茶，很受用地嗯嗯连声，王晓祥更理直气壮地说下去。）这虽然缺少了近代法国电影常说的主观镜头，但由于快速的剪接，与中景跳大远景，造成了影片的流畅，有点像巴赞所说的场面调度，甚至是连续镜头那一类，看起来有一气呵成的感受。但有时也因此产生了副作用，可能就是自己和剧中人有了距离，没有共鸣的关系，这是个人的感觉，不知胡导演同意吗？（胡导演像由梦中惊醒，忙点头说很可能，这样说也很对。他被王晓祥迷住了吧？）我就想，当时电影扣得太紧，我们全被"鬼上身"了，不停地追下去，到了完场以后反而有"爽然若失"的虚脱感觉，可笑已极。（胡导演又有点糊涂的样子。）我觉得胡导演最后几部作品，在技巧上已达到很高的境界，尤其是利用锣鼓声来配乐，很成功。

赤手屠龙千载事（4）
胡：（大乐）我在剪接时，往往会发现了我预期以外的效果。
王：听说你都是自己做剪接……
胡：对，我等于重新组合一次，所以做得慢。
唐：胡导演，你的电影很讲技巧，我完全同意没有技巧，主题显露不出来，还谈什么电影呢！但且让我引一段巴赞的话（见他的《电影是什么》一书）。我的译文如下：
"真正的现实主义，就是需要同时具体地和本质地给我们这个现实世界表现出一种深意，那些假现实主义者只想欺骗我们的眼睛（或欺骗我们的思想）。换句话说，一种有以幻觉为满足的那类假现实主义。"
我想大胆说，我们观众有时没有那么敏感，例如那块黑云，对我们还是差不多的。我想问，你的《侠女》最后用禅作解脱，你真的以为世界上事物都可以这样用禅宗来解脱吗？
胡：我想，你看出什么就是什么了，好玩嘛，像画画，有时只是装饰性而已，观众以为好玩，我便成功了，以为不好玩，便失败了。电影不一定要有实用的目的嘛，我只要电影感觉不沉闷就够了。比如我拍武侠片，我的野心很简单，我只想办法让影片显得生动有力。就武侠片而言，只不过使它热闹一点，我高兴怎样拍就怎样拍，很少为片中主题推敲思量的。至于中国风味之类，我想也是自然而然表现出来的，并不曾刻意用主观意识来经营。你真的不以为电影中应该是"娱乐"较多吗？
高：你像一直在拍客栈戏，今期国际电影指南（International Film Guide 1978）有篇专文便说你有所谓客栈三部曲，《大醉侠》、《龙门客栈》、《迎春阁的风波》，内中且说你认为中国的鸡毛小店可以反映当时社会和政治的骚动，紧张得像希腊悲剧一样，都聚集在小小一个客栈发生。但你最近正在拍摄的《山中传奇》和《空山灵雨》，据说里面的动作减少到最低限度，可说是你改变作风的新作。我奇怪你把这些吸引观众的动作拿掉，那么，再拿什么来吸引好奇的观众呢？
胡：我以前是颇喜爱客栈这个背景的，我一直觉得我们古代的客栈，尤其是荒野的小店，龙蛇混杂，实在是最富戏剧性的所在，也许由于我国古代很少社交场合，很少有地方能像客栈一样，汇聚了天下英雄好汉，济济一堂，因而空间和时间集中，一切冲突都可能在这里爆发，但里面又自成一个小世界，像一个中国式的成人的童话。不过世界一切都在变。荒野会变为沃土，小店也会改为旅馆。说真的，这次我去韩国拍片，真有一点"离世易俗"的感觉，我们借到的地方，是一个几百年的古屋，最令人激赏的更在它身在深山中，几乎是文明不到的地方，那里离开市尘街集约有半天的路程，也许就是这样才能保留这几幢古中国式的建筑，很有味道。我们就在这种幽静肃穆的世外桃源完成两部电影。很有点偶然。
《山中传奇》几乎完全不依靠动作，而且对白也相当不少，可是装饰性很强，我用了一些苦心，希望搞到一点味道，那些景物在视觉上有不断新鲜的感觉，我只有拿这个"新招"来吸引人了。因为我不太相信，而且我也做得不太好，就是故事啦，主题啦，表达自己啦，这些我都觉得不是顶要紧的事。
亮：我看过了你拍电影的年表，我也看过《龙门客栈》、"怒"、《侠女》，你的影片，很有感触。
一般我们看电影，例如黑泽明，《大镖客》的黑泽明，起先我们不认识这个人是谁，但看完了电影后，我们觉得这个人很亲切，甚至亲切得不得了。（他加快了一点他的京片子。）
可是我看过你的作品，我感觉到你戏中的角色，如像你说的，比较有装饰的味道，我看完了也没有什么很大的亲切感，也许，这种感觉不只是我一个人的，我想问这是你原来设计的呢，还是别的什么一回事？（停了一会，似乎等待回答。）
胡：不是，我很难说，我想没有把它弄好，我看黑泽明也很感动，是我自己没有做好，这没有什么好解释的。（他像有点委屈地笑了笑。）
但：这可能与评剧有关系。（胡导演在旁点头，说对对对，评剧对我影响很大，常不知不觉的出场还摆了个评剧的架势。）评剧就要求观众有距离，要你远远地看，不要进到戏中。
简：这一点，我有同感。因为评剧的动作、语言及歌唱形态，都是有一定程式的，这种程式，是象征性的，是艺术性的，这种台上台下的疏离，是自然形式的。
其次，我很欣赏胡导演把评剧的打击乐器，用在他的作品里，这是一种令人叫好的有创见的尝试。因为，评剧里的打击乐器，不仅仅是音响而已，它是用来调节演员动作的一种节奏，胡导演运用极具巧思，我们看许多武打片，用西洋唱片硬配上的音响，实在可笑得很。如果我们强调民族风格，那么胡导演在这么细枝末节上的表现，的确是值得推崇的！
可是，不懂这些传统音乐的导演先生，可别胡乱跟进--我就看过一部跟进的片子，把传统舞台剧的乐器乱用，变成了噪音，变成了闹剧，那种导演，就是胡导演说的：缺乏常识！
而且剧情是风格重于内容，技巧重于实质。
黄：但汉章说评剧使观众有疏离的感觉，但我却感觉不同，早年的《大醉侠》，延伸到《龙门客栈》，里面的人物都比较突出"人味"，具有人的感情，例如郑佩佩的金燕子，我们看得出她带有很浓厚的游侠味道。到了后来，《侠女》徐枫变得太冷静，很单一人格的，而非具有人本身多重味道，这种蜕变胡导演可有解释？书包网 电子书 分享网站

赤手屠龙千载事（5）
胡：我不是故意的，可能跟要描写的角色有关。塑造一个人物，旁边的东西很要紧，也许是旁边的东西没有把它"衬托"起来，有的人物又没有设计好。很不容易。这一次"山中传奇"比较容易点，人少故事简单，拍出来的塑像就丰富多了，事件一多，往往人物就没时间描写，当然，事件本身应该是一种描写，可是就没有那么好了。
但：（很自信的声音）这是一个个人风格的问题，有的人喜欢运用剧情来感动人，有的人要求演员角色来感动人，有的人偏爱卖弄整个电影的颜色、声音，以至于很微小的变化来感动人。
胡：（动着手势像帮助他解释什么似的）我不是想替自己辩白什么，艺术就是表现，我早说过的。我却突然想起了西方艺术的始祖，亚里士多德，他以为悲剧对世界的主要作用是在于净化人的灵魂，也就是在悲剧进行过程中，把观众牵引进到戏的情景中去，使他了解，使他悲哀，使他同情，使他恐惧，使他感触生命的不完美。只是，现代有些文学家已认为，悲剧是不足够的。有人开玩笑说，鳄鱼在吃人前一定会流眼泪。尽是悲哀和感动有什么用呢？我也想到评剧的另一面目，它颇接近西方的"史诗剧场"，我们就了解这种悲剧是历史的吧，他引发的不是人的伤感，而是思感，镜头不是发展的而是跳接的，剧情不是故事结构，而是叙述性的，进行的方式不是诱引而是争辩的，说明的不是经验谈，而是真正世界的处境……我还可以说下去，但我也有疑惑，我自己对"净化灵魂"这个说法颇多异议。我不相信艺术也有那么大的作用，你以为呢？但我也不能做到"史诗剧场"那种高深的想法，我只是要表现罢了。拍片本来如此……
陈：（打断他的话头）对不起，我插一句，最近有人访问你，谈到你最近拍的《山中传奇》和《空山灵雨》，说到你这两个故事都谈及有关"权力斗争"，是不是如此呢？一个是鬼跟人的权力斗争，一个是人与人斗，是大主持和小主持的权力斗争，这样……
胡：（笑对陈晓林）不是的。只有其中一个谈到权力斗争。电影总要热闹一点，总要有一个斗争嘛！至于谈到电影中有点草草了事的情形，我倒想说另一件事，我拍《迎春阁风波》这部戏，在我的感觉很失败，我要提出来的解释，也算是一个个人的检讨罢。因为这部戏本来不是这样写故事的。
原来我设计的是，戏中的王爷，是没有经过打斗，他就死了，一下子就给弄死了。我要特别点明这样精明的人，却死得那样容易，像有点人生的荒谬，我感觉就是如是。但你能说什么呢？买片子的老兄们不满意，他们要开打！两方面商量了许久，还是决定开打的好！只好如此，没办法，我感觉那没头没脑的打一场，非常不好。
唐：（兴奋地）胡导演，谈来谈去，我只在想一个老问题，究竟中国电影的前途在哪里呢？无可否认，数十年来中国电影走上了一条商业主义的路线，文化上事事靠仰赖欧美，普遍的平庸和俗世化织成我们的社会纤维异常的脆弱，更异常的缺乏向心性，我确以为文化上的自立自强方是使我们能团结起来的主因，我们一方面是抑制太甚，文化没有能自由地开花，一方面又不能好好灌溉，因而只会在瘦削下结成苦涩的果。因此，今日的文化艺术又是百花齐放，又是杂草丛生；于是，对外浮夸，对内庸俗，胡导演，你的认真工作态度我们都很敬慕，你认为中国的电影前途在哪里？我以为中国电影不管怎样它的前途仍在现在的，我们应由现在找到电影的方向。（他一副慷慨激昂的样子。）
胡：唐兄所说我很同意，说真话，我以为我拍的正是现在的片子，"古代于我何有哉！"我是一个电影工作者，我且从这个观点来想，我以为这类问题是大家的，也应大家一起努力的。
从技术本位来讨论这个问题，我的感慨就大了。说出来谁也不相信。电影传入中国是一件很早的事，1896年电影传入中国，外商在各大都市纷设戏院，1909年美人在上海设立亚细亚公司，1913年合资设立华美公司，1933年春，张石川等人在沪设立明星电影公司，是为中国第一家大影片公司。各位试想一想，电影在中国已有80年的历史，虽则由于没有一个更广大的重工业企业在后面支持，没有更大的技术改革，在欧美，艺术常因工业技术的改变而更益飞跃，但相反的也可以由于需要而促进科学进步，以前如画与摄影相互发明，最近电视机工业的一日千里，电影更是如此。但不管怎样，80年不是少时间，为什么电影不能进步，或除了引进一些欧美新技术外，一些影片还停留在相当原始地步呢？
陈：我想这个问题已不是中国的了，近年来世界的战祸和灾难，落后国家普遍蒙受各种障碍和打击，人民流离失所，国家破碎瘫痪，食不饱，衣不暖还谈得上什么建设呢？艺术自然更是百年后之事了，这种情形我们可以扩大到其他地区上面去，胡导演指出的是一个重要问题，说起来我们也可以询问到菲律宾、印度或其他国家上面去，很悲惨，我想一定要由整个社会、历史、和人民生活上来看……
胡：（接下去）确实如此，我们的电影仍不能起飞到与世界各先进大国上面去，不只是以唐文标为首的功利主义大师（他开玩笑地说），所指责的电影意义问题，而更在电影工业或娱乐事业的结构和社会地位上面，我本人已在电影圈20多年，心中是不无感慨的，也许可以提出来检讨一下，有则改之，无则加勉吧！

赤手屠龙千载事（6）
第一是电影工作者很不专业化，早年不是流行一个人所共知的笑话，说如果西门町随便一个招牌掉下，就会砸死一个导演吗，同业一多，水准不齐就不能专业化，滥竽充数的也多了。
我们的技术人员也不够，所以我什么事都做，从缝衣服，糊东西，弄道具……到什么鸡毛蒜皮的东西都要自己动手做……
亮：（插一句）你拍片子用的时间特别长，是否因此而……
胡：（点头）电影需要很多人来做，比如美工、技术人员、事务人员……不是一个人可办到的，就以管头发来说，出了点问题，就要片子停下来，当然可以马马虎虎……但笑话也有，举例来说，有次要拍一个小房子，但不知怎的竟搭出一个大的客厅，没办法拍的呀！
亮：（再插一句话，他兴致高得很）对不起，那么这次到韩国拍外景，没有搭景？你不是如鱼得水了。
胡：（点头莞尔而笑）对，几乎不搭布景的。
亮：（追问一句）有什么不同的呢？
胡：好处很多，缺点也很多，好处是普通布景很难有低镜头，实景就可以，场外实景，有一种"质感"，如木头纹已有几百年之久，要仿造十分困难，"侠女"的布景花了许多心血，还是没有这种感觉。没有感觉，"戏味"就不能达到了。
缺点是实在吃力，有人说宁愿拍十场棚景不拍一场外景，如一部发电机就必须有十个人侍候，另外由于体积太大太重，常到不了预定的地方，总之，这一类事观众看不到，我们有苦难言。
第三是演员问题，我们的社会盲目地崇拜明星，但事实上并不完全欣赏演员，也是做导演最遗憾的事。近年来我找上了一群热心工作的朋友，共同合作拍片，倒非为了成立一个"胡家班"什么的，而是合作惯了，脾气也摸熟了，比较容易做事而已，我是非常不喜欢"明星"这种制度的，社会有时的风气确难以忍受！
最差的还是一些投机商人走入电影圈子来混，拿了一些钱便叫做制片家，大家都是为了赚钱，这怎可以呢！电影是"有工有商有艺术"你不能只"在商言商"，只求赚银！例如你卖药，为了赚钱，那只好卖假药了。假电影文化充满了市场还谈什么！这些电影商人道德很坏，我亲身经验就碰到几次，一次是别人的片子竟用我的名字在韩国上演。一次用我的名字编剧，电影发到中国香港、美国各地，我在香港只好告他，不告他后患无穷，可是告他又花钱花时间，后来查到此人在香港只有一个电话，公司在台湾。唉，在台湾，官司怎样打呢？只是这样一搞，谁敢和他们做生意呢？现在香港的黑房中，堆了上百部片子，不是好坏问题，是谁敢跟他们买片子呢？
（喘了一口气）我最遗憾的地方是，我们有一个很封建的头脑，到了20世纪的今日，仍把戏剧，电影工作者归类到古代贱业"优倡皂吏"那一群里面去。多年前，我们的税法，还把电影工业的税法和特种营业同样地征收！到了后来很久，才改掉了，这真是奇怪！更妙的事是，电影界要来个"自律公约"，难道同样在民众面前出现的做教授的，做官的，做新闻的……不需要"自律"吗？当然电影圈坏人不少，但天下乌鸦到处都有，我认为要自律就通通自律，不能只歧视电影界，如果电影界犯法，那么就按法律施刑好了。
就拿最近的金马奖来说，这次来的许多是"资深"的电影工作家了，如胡蝶、王豪、王引、王莱、童月娟、欧阳莎菲、陈燕燕，都六七十岁已退休了的老演员。在任何一个国家，都应有相当程度的尊敬，总算辛苦一辈子，成绩不论，也算有点苦劳了。可是在我们国家中，一直当耍猴子一样现实，真使人哭笑不得。在颁奖会上，例如先弄好一篇词句，叫几个老人预演一下，说几句无聊的笑话，这把我们当什么呢？世界上哪里有一个电影展是这样子的？电影展，就是放放电影，大家聚聚谈谈电影，如此而已。我们一大堆所谓艺人，站在那时里，又拍掌又听训词，这个团，那个代表一大堆，听都听不清楚，官式得很！最后还要求我们大家站起来唱歌，我们即使是老演员，也不是天生会唱歌，在什么场合都要耍宝表演逗乐子的呀！何必在这么严肃而学术性的场合，净寻我们几个老头子的穷开心呢！王引今年已71岁，你叫他怎么唱嘛！（他愈说愈激昂了。）
我想这全是社会上心中有"优倡皂吏"的观念作祟，就有个相当有名的历史学家，竟在一篇文章中说到，"优倡自古巧言令色"。那么，干脆取消这职业好了，何必发展一种巧言令色鲜矣仁的人出来呢？那么，政府要辅导电影，辅导什么呢？既然社会上都存这种卑贱之心，正是"鸡鸣狗盗常至，贤人大夫便不来"了。我以为应该彻底地改正这点，电影是一种正当的职业，而且要许多有能力的人来干的事业，不能口里说一套，而心底又是一套，不从心中尊敬产生不出好职业性，也产生不出伟大的人才来。
（众人给他说得哑口无言……人人都表情凝重了起来。）
胡：（苦笑，有点自嘲。）我国大概是最喜欢辅导这个，辅导那个了，例如从清朝起到现在就是辅导科学、提倡科学，人家别国又哪里提倡过什么科学呢？科学何曾不生根？我真怀疑我们所谓辅导科学就是给科学家做官，或者享受点，但科学是什么？我们的电影更是如此，究竟有几个人真正像各位那么关心，要讨论中国电影的前途呢？电影的前途不是卖钱的问题，卖钱是形势涨落呀！主要的还在基本观念要改，一定要打破某些偏颇的观念！bookbao.com 书包网最好的txt下载网

赤手屠龙千载事（7）
谈到国片前途，实在困难重重，国内外征税过重，不易够本钱。尤其麻烦的，国内市场狭小，仅是本国上演收不回本钱，那么要靠海外发行了。可是中国片观众不易凑合，国内还好，东南亚到处是侨社，顺得哥情失嫂意，凑合侨社之外，最重要还有各地方检查，诸如此类，试问怎样发展？
陈：看起来你是个完美主义者了。你说的困难我们都有耳闻，但未想到那么大威胁而已。不过，这么一来不是很矛盾了吗？拍电影要资本，你只好卖版权，要出货，又要马儿好，又要马儿不吃草，不是挺麻烦的事，你怎能兼顾艺术和商业，不是很悲惨了吗？
胡：确也如此，矛盾很大呀！所以我的生意一直不好，问题就在这里。
那也没办法呀！有时也想凑合凑合，可是想想又呕了，又不能再凑合下去了。鱼与熊掌，事实如此。很多朋友对我说："你有那么多赚钱机会，就凑合凑合捞两部嘛，捞够了再来拍你想拍的电影不是两全其美。"
世界上哪有这样事，你见过一个好作家能左手写媚俗的，右手写救世的，我不相信，我同时也见过很多年轻朋友陷身这个黑洞内，翻不了身。可惜得很，你一捞就得捞下去了，你不捞能对付就对付对付，也对付下去了，虽不一定能拍出真正你完全想拍的电影，起码心里头不会太难过，心中保存那份理想，希望总在的。（胡导演说完，大家的劲又提高了不少，觉得世界上还有不少真正的朋友伙伴，有真正为理想而努力的人群，一下子众人又七嘴八舌胡闹起来，顽皮得很。）
高：我们在国内最关心的事，可能就是什么时候，国片可以扬威国际影坛，进兵世界市场，像战后日本就能出现如黑泽明，小林正树等高手，一跃成为世界电影王国之一，难道我们连这样的"作品"也不能做，最近你被选为1978年五大导演之一，我们实感到万二分高兴，国片终于熬出头了，我们应努力朝高水准产品方向走才对！
胡：（有点自嘲）说句老实话，叫好跟叫座很不相同，国片现在进军世界影坛毕竟还是太早太一厢情愿的事。早几年，武侠打斗流血片大行其道，委实能卖一些片子到外国去。唐文标在外国大概就知道了，这些片子到外国后，大都给人改头换面，配在三流的电影院，据说为了满足某些无路可走的穷人或被欺负的黑人去发泄黑色的欲望，这些片子我想不会增加什么民族荣誉的，刚刚相反吧。我们如何开拓世界市场呢？
陈：胡导演说得对，我总认为输出这类低水准的打打杀杀三流片，不是我们中国大国民的风度。固然，我们也希望能在文化、思想上来睦隣所谓"以安远人"的微意，但君子爱人以德，这类逢君之恶的事，确实大丈夫不为！
胡：（点头）确实如此，曾经有过一个大影片公司的主管走来看我，跟我谈论开拓市场的事，他认为我们已很委屈了！降低"立场"，削平"尺度"，放宽"禁忌"，一切开放以后，那么商业市场应是由头到脚OK喇。世事哪有那么简单，外国人眼中何尝不是"金""钱"两个大红字，他才不管你什么立场，什么尺度，什么禁忌，什么开放，什么艺术，总之，你的片子卖钱，他便买，不卖钱，就不用谈了。一切拿出货式来！有生意可做，他便跟你做，不能一厢情愿说我扮矮了，你仍"高傲"什么！外国人吃了多年电影饭，很识货的，艺术片可以，商业片可以，热闹片也可以，不伦不类的便不可以，我见过外国对我们的影评，诸如发育不全的少女跳大腿舞啦，硬滑稽啦，或眼泪一堆的肥皂剧Soap Opera！总之不堪入目的词句，着实把我们贵国的"名"电影奚落一顿，有什么办法呢？别人这样看你，正是面子是人家给的，脸是自己丢的，自己检讨一下，我们也确实不曾拍过很多表现本国独特的民族艺术的片子，也不曾开拍一出给外国人看的戏剧，怨谁呢？
有人以为只要能出席影展就好，其实，影展多以个人为单位，没有国家代表这回事，因此荣誉很少牵涉国家的，我们犯不着把它推得太远，浪费精力。再说，影展多以一个"市场"为中心，拆穿西洋镜仍是生意眼而已，但美其名加一点噱头，如此而已。自然，他们也不好意思太拆烂污，总得弄一点艺术名堂，换言之，你得耍一手才能入围，不能依靠国家，社会关系，甚至"刘海洒金钱"，便高高入选。我们一定要明白这里面的关系。再说，入选影展也不见得卖个满堂红，商人精得很，而观众也看法不同，里面也大有学问。
（胡导演说到这里，不住摇头，直抽着烟，心中的感触直露之言表，他对国片的前途也表露最大关心，座中众人大有同感，静听他说下去。）
胡：我何尝没有"恨铁不成钢"的心情，希望国片快高长大呢！可是有些事真看不过眼，例如有人在海外弄一点小掩眼法，便回国大吹，真使人愤怒。如有人吹拿到纽约时报四颗星奖诸类，查实不外是唐人街一张小华文报上的电影噱头。有人又吹在某某影展上名，结果是连参加都有问题，在外国三流戏院一放，便回国大吹特呗，说怎么国际叫好。我想不必再闹笑话了，实实际际的，好好地拍几部结实的电影才是道理。
最近又有奇事，有些外国没落影界旧闻人，来此找当局合作，但怎样合作呢？他们有人吗？一查明星都是过气小明星，全无票房价值，他们有技术吗？也不见得，我想这些人不外想骗骗钱而已！我想不用多考虑这类事，理想跟现实是两码子的事，又要叫好，又要赚钱这类电影不太多！我觉得我国人对"纪录"特别有兴趣，又何必呢？我们还是埋首苦干一下方是脚踏实地的事。

赤手屠龙千载事（8）
王：（像想了很久，但一直温文尔雅地让人先说。）胡导演说的我很有同感，我一直在台视主持名片选播节目，深感选片不易，有时想选一两出国片，可是总找不到雅俗共赏的。我觉得像以前的如永华公司亚洲公司拍出来的片子比较好，例如"国魂"、"清宫秘史"都是比较制作严肃，气派浩大的……
胡：这也是一窝蜂主义，台湾某一类电影赚钱，便阿狗阿猫，大家抢着拍！结果一起死！
为什么当年不一样呢？可能是当年基本市场小，小到各方面的电影形式皆可以尝试，反而自由了。很奇怪！你说得很对，亚洲公司出品的片子很不错，张国兴是美联社记者，他弄到一笔美国给的基金，拍电影不全为牟利，能赚更好，不赔钱就可以了，这样子水准自然较好。
永华公司是中国电影史上的奇花异种，李祖永这个人赔赚不管，他是世家子，阔到不得了，他赔了据说高达3000万美金而且是30年前的3000万，乖乖不得了。再说他是在哥伦比亚念书的老留学生，所以要拍好戏，戏拍成了不好，一生气便把它烧掉，许多片根本未上演过。他不是做生意的料子，没有经营的头脑，非垮不可！
王：那么做这件事为了什么？是不是要为社会做点事情？为的什么？
唐："得志当为天下雨"，本应如此。（对胡导演）我想解释一下，在香港一般电影工作者及影评家喜欢讲求技巧，但这里是一个国家。作家及影评人喜欢注意到国家社会问题，很易谈及这一种社会关心的。
王：似乎李翰祥对这类问题比较敏感，他能拍出《冬暖》，也能拍出一连串风花雪月的片子。《冬暖》票房一塌糊涂，但风月片却很受大众的欢迎。我真有点羡慕他。
胡：（深有同感地）对，对，对。
高：你下部片要拍什么呢？你以前计划到美国拍I Go,Oh No！计划是怎样的呢？
胡：是这样，在1974年，有一个人和我谈起来，我看了材料，也为了一些别的原因，写好了剧本，就搁在那里，没有钱，还未准备拍。为什么要拍这部电影？是因为那个地方是中国人在淘金时代盖出来的，但现在时势变易，已成废墟，所以，我感到有一种生死冲突的味道，很好的故事……
高：这么说来，你拍电影，一个适当的主题可能还是有的……
胡：主题？不，故事很有兴趣。
高：是不是跟中国人有关？
胡：暧，是的，跟中国人有关。要不是跟中国人有关，我也不可能拍。整个剧本，是用英文写的，不过是中国人说中国话，外国人说外国话这样子，所以我这个中国人比较方便。
高：那你接受了它，是不是也是为了中国人的缘故？是不是这个故事代表了大多数中国人在海外的悲惨遭遇，要用形象来表现这类流离国外之苦，是不是电影工作者也可以担负更多的责任呢？
胡：是，是，主题这东西是这样，你刚才说得很对，但也只代表作者一时的情感和想法吧，当然，也因为我是中国人嘛！
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书画是自我生命的流露（1）
饶宗颐：书画是自我生命的流露
题按：香港是一个产生富豪的地方，却也出了个饶宗颐。有饶公在，大概没有人敢说香港是什么"文化沙漠"。本文作者与饶公畅谈诗、书、画，可窥饶公生命之底蕴。
饶宗颐先生字选堂，号固庵，1917年生于广东潮州，幼承家学，早年有神童之誉：10岁能书，14岁诗惊四座，17岁撰文被称具大家手笔。饶先生1949年移居香港，至今成书近60种，论文400篇，是香港学术界祭酒。广东人民出版社正在编辑出版《饶宗颐文集》，分十卷、二十册，范围包括甲骨学、敦煌学、词学、史学、目录学、楚辞学、考古金石学与书画。饶先生学识博大精深，学界惊叹为旷世奇才。
饶先生通晓多种文字，活跃于国际汉学界，被尊为一代宗师。近年来，香港与内地学术交流增多，饶先生在内地声名渐显，已有内地学者研究饶先生的专著出版。上海文艺出版社今年7月出版内地学者选编的饶先生文史札记选集《澄心论萃》，四个月内两次重印。
学问家历来视书画为余事，想饶先生也不例外。但世人多难以读懂饶先生深奥的学术著作，却容易从其书画中感受到诗人的激情和哲人的智慧，看出一个活泼顽强的生命。才思不足，未敢妄论，只是原原本本记录饶先生在书画创作方面的一些体会和见解，也许能对世人读懂饶宗颐有一点裨益。
以下是访谈纪录。时在1996年11月7日下午，香港跑马地饶先生画室。
问：饶先生的成就是多方面的，应该说书画创作是饶先生创作生涯中很重要的部分，您在日本、新加坡、泰国、马来西亚、韩国、广州、北京以及香港举办过多次个人书画展览，许多著名的文化机构都为您出版过书画选集，学术界对您的艺术成就也有过很多评论。应该说，您的书画艺术成就已得到社会公认。今天想就书画艺术创作方面的一些问题提出来请教您，这些资料原原本本地记录下来，人们在欣赏、研究您的艺术作品时，也许可以从中得到一些启发。
首先想知道您学习书法的经历。您学习书法是怎样入手的？受到哪些书法家的影响？您的行楷是否受到欧（阳询）体的影响？
答：我开始学书法是从颜真卿、柳公权入手，以后学张猛龙碑，再以后学二王（王羲之、王献之），但主要是学二爨（东晋《爨宝子》碑与宋《爨龙颜》碑）。我悟到了以二爨配二王是最好的结合，可以产生很好的效果。
我认为应该给二爨予很高的地位，二爨各有所长，我比较中意爨宝子，到现在还脱不了。你看（饶先生指其隶书对联字中的横划），我这一笔两头都是向上的，受宝子碑笔法影响较大。
我10岁左右在书法方面已打下比较扎实的基础，12岁就给人写大字，写招牌。以后我跟一位老师学画，学山水画，老师是写黄庭坚的，大撇大捺，很放得开，很潇洒。跟着老师，我对宋人山水和追摹宋人书法神韵方面下了一点功夫。这些都是十几岁时候的事。20岁时，我写一点章草，同时喜欢上汉简。
你说我的行楷接近欧体，欧体只有一两个帖我喜欢，比如《梦奠》帖，我不喜欢欧体的齐整美。过去科举时代的馆阁体讲究齐整美，为害很大，我也写过馆阁体，以后就不再写了，你说我的行楷受欧体影响，指某个时期的书法是讲得对，但不完全如此。
问：您说过书法与绘画是您生命的自然流露，我想问的是，您掌握各种书体，哪种书体您最喜欢？或者说，哪种书体最能表现您的艺术创造力？
答：我喜欢把隶书和行书两种结合起来。我是以隶入行书。因为隶书本身比较板。
问：您在运腕方面有哪些体会？
答：很多人在争论书法到底是用指力还是用腕力，沈寐叟先生即主张用指力，其实他也不是完全用指力，也用腕，用指是帮他做势，因为书法是一种势，向来称曰"书势"。
书法讲究用笔，用腕力再配上用指。我的臂力可以一笔到底，拉这么长（饶先生比划半人高）是没有问题的，我所用的不是指也不是腕，是用体。我的身体不错，同我常年练书法有关系。
我已经到这种境界了，这一点是我的特色。我相信内地许多练书法的人不一定会像我一样领悟到这种境界。我写很大的画也没有问题，今天你看到我那幅大画（指饶先生为香港回归而作的巨幅荷花图，高3米多，时在香港大学美术博物馆展出），一支荷茎，从顶一笔下来，人家不明白一个80岁的人怎么能够画得了这么大幅的画，其实我的功底是书法。
问：中国的书法艺术在唐朝是高峰，或者说是达到顶峰，这种说法正确否？
答：我想不是唐代。说是唐代太晚了，不对的。中国书法艺术的高峰在唐以前的南北朝已经建立起来了。你看北朝的许多碑刻，气势雄浑，如《泰山金刚经》，还有南朝的《瘗鹤铭》等，唐人写不出这种气势。假如学习书法从唐人学起，那是矮人观场，自己抛弃很多很好的东西。这点我同有些书家看法不一样，有人主张学书从唐人学起，反对学唐以前的东西。
问：过去有尊碑派与尊帖派之分，假如您参加这场讨论，您大概是支持尊碑派。
答：首先我要表达的意见是：尊碑与尊帖的争论是多余的。碑是字写在石头上面再刻下来，刻当然会走样，年代久了会剥蚀，再走样。拓本因为时代不一样，技巧不一样，不同拓本都不一样。过去看到的帖是把字刻在木板上印下来的，争论碑好还是帖好对研究书法意义不大，因此我不太重视这些争论。
现在印刷技术很发达，很容易看到前人的书法真迹，应该从中去找生活，找路子，里面有很多真东西、好东西值得我们学习。书包网 www.61k.com

书画是自我生命的流露（2）
问：您是敦煌学专家，同时注意到敦煌写经的书法艺术。我想，您应该是见到敦煌经卷原件最多的一位中国学者。
答：是的，因为我研究敦煌，编过两套敦煌书法艺术的书，一套叫《敦煌书法丛刊》，全书29册，1983年由日本二玄社出版；一套叫《法藏敦煌书苑精华》，1993年由广东人民出版社出版。
问：敦煌经卷的书者称作经生，他们应该是一批当时的民间书法家，他们的字被称作经生字，历来对经生字评价都不高，认为写得呆板，缺乏生气。北京周绍良教授很推崇经生字，他在评论您编纂的《敦煌书法丛刊》时谈到，其中某卷"大有兰亭序遗韵"，"后世的赵孟頫未必能称抗手"；某卷"笔若悬针"，"刚劲固不下于柳公权，实为后来瘦金体所本"，有的"可与褚遂良比美"等，这是我见到对经生字最高评价的文字，您以为敦煌经卷整体上书法艺术价值如何？在中国书法史上地位如何？
答：敦煌经生字可以分好几类，有女道士写的，非常娟秀，是一种美；有的很粗犷，有一种稚拙感，是另一种风格。但从总体上讲，都没有什么高妙的。敦煌经卷的作者都是无名氏，抄写经书是他们的职业，他是卖字的，抄一页多少钱，写经职业化，等于制造，不断重复，没有超越。因此经卷的书法不能代表当时书法艺术的最高水平。
问：既然您对敦煌书法艺术评价不高，为什么要花那么大精力来编纂敦煌书法丛刊呢？
答：我研究敦煌学，也要研究敦煌书法艺术，把它整理印出来供大家研究是有必要的。我研究经生字，但不提倡写经生字。我偶尔写经生字，是在配合佛像绘画题款时才用。
我编纂《敦煌书法丛刊》目的主要不是为了提倡敦煌经卷书法，而是为了研究。你看每一篇的说明，学问都在里面，谈到书法只有几句。
问：您在一首题画诗中曾有"石窟春风春柳绿，他生愿作写经生"的诗句，以前总以为您赞赏经生的书法艺术，现在应该理解您是在赞赏经生为宗教艺术的献身精神。是吗？
答：是的。
问：您对当代中国书坛现状有何评论？
答：这方面都没有太多接触。年轻的书法家我接触不多，没有机会同他们讨论；一些老书法家很固守，我不愿意和他争论，我写字也是做学问，我总是希望推进，我做学问的脾气不墨守，一定要前进，总要向前走。我个人认为，今天的书法应该革新。
问：您和日本书法界有不少交往，您对日本的书法艺术看法如何？
答：我80年代在日本学办过个人书法展览。我和日本书法家西川宁是非常好的朋友。他的学生青山杉雨家里的匾是我写的，写什么字呢？"师宁堂"，表示他对西川宁是很尊重的。他出版书法集时把这个匾也收进去。现在他们两位都已作古了。我经常对日本人说，他们的书法学中国古人的太少，求变太快。我劝他们两件事：第一是不要把书同画切断，切得那么彻底，书是书，画是画，这条路子不对。因为书与画之间互相融和的东西太多了，中国古人通过书画互相融和创造出很多新东西，都摆在我们面前，应该学习，不应该切断书与画之间的关系。第二，要认真学习古人，要学到一定深度，不能太重视外貌。否则功夫不深，还在表面滚。现在他们两位都作古了，年轻的我不同他们争执，我写我的。
问：谢谢您的回答。下面请教一些绘画方面的问题。过去很多人把中国的山水画分成南宗、北宗两大流派。您是南方人，又多在南方生活，请问您是否受南宗山水派的影响大些？
答：南北宗的分法是很勉强的。南方的山是土山，北方是石山，都是山，多一点石头少一点石头就是了。画北方山勾轮廓重一些，轮廓比较显豁，露骨头比较多。北宗讲究骨，是刚，南宗画的山变柔了，用写行草的方法来写。所差就差这么一点，所以山水画分南北宗是很勉强，只是借佛教的话头来说说而已。
我写山水不认为刚就不如柔，或者柔就不如刚，我认为两样都可以用，看你画什么东西，刚有刚的美，柔有柔的美。山水画的好坏不是表现形态的问题，而是创造意境的问题。
问：人与自然的关系是一个很古老的主题，生存环境和文化心理决定一个人的艺术品行。饶先生身处繁华喧嚣的商业大都市，您笔下的山水为什么会有一种清秀、虚静和淡雅的美？
答：这个问题问得好。我想，每个人对艺术的理解都是不同的。很多人是从功能角度来看待艺术现象，把艺术看做是社会的一种状况或自然界的某种状况，实际上，艺术家是借艺术表现他对社会或对人生的某种看法或某种情怀。艺术是艺术家心灵的写照。
问：师古人和师造化是一个老话题，请问您笔下的山水主要是从写生得来还是从古人那里化来？
答：有的山水画家喜欢去写生，把山水照原样写下来，很忠实地表现出来，用这种办法来画山水，我是不同意的，光写生还不如照相，人家何必来看画。这种创作方法忘记了一个最关键的问题，就是艺术是自然现象通过人的心灵洗练再创造的产物。每个人的心灵不一样，也就是说，每个人的经历、性格、学养不一样，笔下的艺术品也就千差万别。我也有写生，但进行艺术创作时不会是照搬，照搬就呆板了，写生只是提供一种参考资料而已。
这里有一个很重要的问题，在创作时怎样表现你笔下的东西，用什么形式去表现它。也就是说，在心中怎样重新营造它。用复杂的方式或简单的方式表现它，也就是过去常说的"疏"和"密"两条路数。现在很多人喜"密"，把它堆积起来，这比较容易。用"疏"的方法则很难，"疏"是把复杂的东西简单化，画面简洁，以少胜多。艺术家喜欢找"密"的路数，找"象"的路数，实际上是因为心灵营造功夫不够。

书画是自我生命的流露（3）
我提倡心灵营造，但不是唯心论。在画家笔下，世界万物都经过人的精神洗练过，不是照搬。其间怎么剪裁，怎样布局，这里头有很多功夫，这就是一种心灵营造。我个人认为，每个人都有自我天地，我的眼睛闭起来，我可以想到几万年、几千里外，在这个时候，我同天地已融和为一。庄子说，天地与我并生，万物与我为一，就是这种境界，这是一种艺术境界。我写画同我做学问一样，做学问向来不讲人家讲过的话，写画不照人家走过的路走。我写画学古人，但也是写我自己，就像写诗步古人韵。我喜欢步古人韵写诗，实际上是写我心中的诗，借古人的躯壳表达我的精神。
看我的一些画，粗一看是古人的，其实是我自己的，我借古人的外貌，但是用笔变化无端是我自己的。外貌看相类似，内在东西不一样，比如我写五马图，是我自己的五马图。很多人喜欢说，这个是什么人的画，那个是什么人的画，其实是我自己的画。
问：您的画表现出一种很强烈的中国文人情结，这也是您特有的主体风格。您的诗词和您的画一样，都具有一种隐藏的美，和谐的美。那么，我很想知道您在写诗作画时是一种怎样的心灵营造过程？
答：我写诗和写画基本上是同样的路数。我喜欢写诗，写过千首诗，我的诗经常是在人家不知道可以写诗的场合里写出来的。
中国人讲"诗中有画，画中有诗"，其实单讲这两句话还不够。诗的心和画的心基本上是一样的。诗心画心同一鼻孔出气，是一样的，可以用写诗的方法写画，也可以用写画的方法写诗。我个人在这两方面基本上已融成一体，写画基本上是用写诗的方法来写。很多画家本身不是诗人，画中有诗，诗意是从古人诗中得来，不是自己心中营造出来的。
诗人在诗词方面的修养是有不同层次的，这一点也决定他绘画的层次。我整天都养我的心，外面很热闹，身居闹市照样可以养心，这一点是我个人的修养。我利用写诗词的修养来写画，整个过程是一个诸多因素融和为一的过程。这个层次很多人不了解我，我也不求人家了解我，我行我素。
问：曲高和寡，自古皆然。请问您对中国美术界现状有何认识和感想？
答：这个问题使我想起我1993年在北京举办展览时引起的一些争论，大家看了我的画以后引出很多问题。讨论的内容之一是中国画要不要走诗书画结合的路子，中国画离不离得开诗和书法。这一点在当时引起的讨论很热烈。
我一直这样讲，一个人如果没有诗的修养，很难写出我讲的形而上的那种画，很多人不能理解我这种画，但是和我有相同修养的人，一看我的画就会像触电一样，心灵很快可以沟通。这是一种默契。相反，没有和我有同样修养的人，看我的画不会有感应和兴趣，他会认为，这是什么画？几条线条乱七八糟的。不过，我不会降低我的画格。我也可以画一些讨好人的画，但我不愿意这样做。
问：您在70年代、80年代到90年代都不断举办画展，许多研究者都注意到，您每一次画展都有新的变化，但基本风格是不会变的。"涩"算不算是您画中的精华？
答：您能看出我的"涩"，感谢你是我的知音。
写画有好几种方法，第一是讲究用笔，第二是讲究用墨，第三是调色。这三者如何混化融和，这里头有大学问。我最喜欢用的手法是混化，有些人笔、墨、色是分开的，不能混为一体，或是混得很生硬。说到用墨又牵涉到用水，很多人不晓得用水，用水的分量决定笔触是干还是湿，董其昌用极湿的笔作画，成为一种形态。涩，又是另外一个形态，我也喜写苦涩，写苦涩人家便不能理会了。人家用流的，甜的，我反对流的，我用涩，大家都不明白这是为什么。
问：您人物画的线条也不是流的，这是您的创新，不同于张大千。
答：是的。张大千在世的时候对我讲过，你走与我相反的路线，非常好，你这个东西比我高。我对他说：因为我入手作画同你不一样。张大千一开始写画就用流畅的线条，所以他的画有他的韵味，写得很流，而流是讨好人的。我写人物画是在巴黎，看到唐人的画稿，那画稿基本上是用逆笔写的，不用顺笔，写得拙。
张大千很欣赏我的这种人物画。张大千不在了，大家都不懂这一路的画，什么时候才有人明白这种画，我也不知道。
现在所有的人评论我的画都注意到我的山水画，没有人注意我的人物画。大家都说线条流畅才是美，而我的线条是拙，是涩。
问：经这一提示，我才注意到您的人物画线条确实与一般画家不同，这该是您的一个创意。
答：这也不是我的创意，我是从古人那里拿来的。你有机会看到唐人的画稿就会明白，唐人的画稿就是这样。我用颜色来画，这一点才是我的创意。我有几张画，全是用颜色画的。
问：现在一般人的审美观念都认为线条流畅才是美，所以这种风格的人物画知音较少。
答：能够看懂我的画的还有一位赵少昂先生。我和赵少昂合作的画有五六十幅。赵画得很甜美，大家很欣赏他的画，不欣赏我的画。因为我的画用逆笔，和人家正好倒过来。
问：中国文人画讲究诗书画结合。齐白石自评其艺术成就是诗第一，书第二，画第三，其实他以画知名。您诗、书、画三方面成就都很高，您如何评价自己在这三方面的成就？
答：最好让他人去说，自己不好说。
问：您今年已八十高龄，但对任何事物仍保持一种好奇心，一颗童心，可以想见您书画艺术创造力之旺盛。请问您在这方面有没有明确的创作计划？
答：我觉得我在书画方面很有潜力，既有很大的潜力，假如不发挥出来对不起我自己。现在还不能订我的计划，因为还有很多学术工作要做，当然希望继续在书画方面进行探索。幸亏我现在还在香港中文大学艺术系担任工作，这逼我还得经常跟艺术系的学生聊聊天，我自己也要写一些东西，要创作。在艺术系挂单，可以把我的艺术拉住。
我总希望能减少一些事务，多留些时间做我的学术，做我的艺术。但是很多事突然来了，很多时间是我不能安排的，比如你们今天来访，一个下午同你们谈话，当然谈得很愉快。
（赵金 香港资深新闻工作者；沈建华 香港中文大学中国文化研究所副研究员）
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围棋和文化交流（1）
沈君山：围棋和文化交流
题按：波润翠是瑞士西北边境的一个小镇，群山环绕，居民七千多人，全部法裔。瑞士是一个多民族多语言的国家，国民和平相处，境内未见干戈已一百余年。但各州对自己所属的文化维护甚力，尤其法裔，永远认为法语是世界上最美丽精确的语言，所以在这小镇上，英语是行不通的。至于德语，他们虽然大多能懂，但不屑运用，遇到外国人试着用德语和他们交谈，则眼露鄙视的目光，认为缺乏文化。
第28届的欧洲围棋锦标赛，1984年7月就借此小镇上的一家教会学校举行，参加者约有200人，来自欧陆各国，有驾高级奔驰来的，也有沿途搭便车来的，有住校中特备的套房的，也有就在校中草地上搭了帐篷露天而宿的。
赛程为期两周，主要的比赛是公开冠军赛，每天只下一局，每局时限各三小时。围绕着此主要赛事的，有各式各样的小比赛。除围棋之外，还有游泳、乒乓等。每天赛罢，参加的选手三三两两地聚到校后的花园草地，一杯啤酒，一纸棋谱，或徜徉幽径，或席地而坐，在夕阳山色间推敲评析，其乐也融融。
欧洲的围棋是在二次世界大战后才慢慢发展起来，水准当然不如中、日，但是也许是传统文化使然，略胜美国。尤其荷兰人许伦伯在今年的世界业余赛中名列第四，名实俱归，已臻业余的一流水准。其他诸子，则较许略差一层。
在锦标赛棋间，主办当局例必邀请亚洲的职业棋士莅临指导，今年他们向日本、中国、韩国、中国台湾各邀了两位。日本的职业棋士来了一下即去别处，韩国棋士则迟迟才来，台湾来了一位沈君山，中国大陆则由华以刚、王汝南代表，大多数时候多由他们三人负责讲评和下多面打（即同时与多人对局之意）地指导棋。
华、王两位是中国的知名职业棋士，棋力八段。沈君山原是业余高手，十余年前记者在美国曾和他见过数面，那时他是美国普度大学的物理教授，后来回台湾做了清华大学的理学院长，在各方面都很活跃，是一位"多面打"的人物，此时忽然以职业棋士身份出现，不免令人惊异。
相询之下，原来这次欧洲棋会请台湾派人来指导，台湾决定由沈和一位职业棋士前来。后来那位职业棋士因故未能前来，沈君山只好临时客串职业棋士，大会将他和王汝南八段排在一组做讲评员。两人配合得很好，被大会会长誉为多年来最出色的一对讲评员。大陆和台湾的三位中国棋士都住在隔邻的卧室，白天做完"工"以后，夜间常继以手谈。记者在旁观战，也顺便向沈先生访谈了一下台湾和国际上的围棋活动，以下是访问经过的摘要。
问：请沈先生谈谈你个人的弈棋经过，还有台湾和国际棋坛的近况？
答：我在台湾读大学时开始学棋，因为兴趣浓厚，进步很快。后来到美国去进修和教书，曾经在1960年前后得过两届美国业余围棋冠军，那时大概是我个人棋力的最高峰。1973年返台湾，这几年杂务较多，棋就下得少了。台湾现在下围棋的风气很盛，只台北就有18家棋社。据我估计，台湾最高的职业棋士的力量大概要差日本和中国大陆上最高棋士一到二先（即授先到让两子），至于业余棋士，像我这样力量的大约有七八位，又要和职业棋士差上一先。
现在世界上的围棋活动，主要仍是集中于远东，以日本最盛。世界上实力最强的棋士，大多在日本，这也是大家公认的事。但是顶尖的两位，赵治勋和林海峰，却一个是韩国人，一个是中国人。赵、林两人在日本争霸，现在日本三个最大的比赛冠军，赵占了两个，林占了一个，这是令日本人有点难堪的事。但日本的民族性，容易接受外来的事物，亦尊敬有本领的外国人。林、赵的个性，也反映出中、韩两国的民族性。林坚韧忍耐，日人称之为"二枚腰"--二枚腰是日式摔跤的名词，意谓腰有两层，就是被压在地上，亦能硬挺，不轻易屈服--有好几次大比赛，林几乎已输定，但他咬紧牙关，坚持不屈，敌人稍一松懈，就被他翻回来。前年的"本因坊"争霸（本因坊是围棋比赛中一个头衔的名称），七战四胜，他上来连输三盘给赵，后来却又连胜四盘，终将本因坊的头衔抢去。日人称之为"世纪的大逆转"。林海峰11岁从台湾赴日，23岁赢得第一个大头衔，今年已43岁了。赵治勋比林年青得多，今年还只29岁，赵个性刚猛强烈，下起棋来像拼命，去年输了本因坊，把头发剃光，闭门谢绝一切应酬者三月之久。在去年的"棋圣"--另一个重要头衔--赛中，果然又赢了林海峰。
林、赵之前，还有吴清源，吴是真真正正的天才人物，是本世纪最伟大的棋士。他也是在十三四岁时从北京赴日，在二次世界大战前后，君临日本棋坛，所有日本的第一流棋士，都被他击倒，日人称吴为棋神，谓其棋出神入照，已非人间凡品。吴最大的特色是在他的创造性，别人争胜负，成一时之霸主，但他布局定石，推陈出新，创前人所未见，成一代之宗师。像"三连星"，"大雪崩"等都是吴首先奕出。有人说吴是棋界的爱因斯坦，应该不算夸张。去年2月，吴70大寿，日人为他祝寿，到者一千余人，我代表台湾的棋界往贺，在一公开场合，被邀代表中国棋士致词，乃借用苏东坡赞誉韩愈的话，改一两字形容吴先生一生的成就。
"匹夫而为异国师，一着乃为天下法"。
我想这不算是夸张的赞颂。吴先生也雅好文词，上一次我去访他，请他赐赠墨宝，他说很喜欢白居易的两句诗："蜗61阅读 txt小说上传分享

金庸对话王蒙（1）
金庸对话王蒙：笑游大观园
题按：内地的红###流一路升温，近日涌到了香港。两位文坛大师金庸和王蒙于2003年12月3日，在三联书店展览厅举行《话说红楼梦》公开讲座。他们立论新颖、妙语连珠，引来逾百位出席者的阵阵笑声和掌声。本次公开讲座由三联书店、香港作家联会、明报月刊联合主办，明报书会协办。香港作家联会创会会长曾敏之、三联书店执行总编辑李昕主持讲座。应听众的要求，本刊编辑整理出现场录音，并经金庸、王蒙审阅，以飨读者。
金庸：这个讲座题目不很合适，应将王先生的名字放在前，我的名字放在后，他是这次讨论的主角，而且客人总应在先，我们是地主应在后（笑声）。
三天三夜论说不尽
其实今天这个题目不是很切题，不是"话说红楼梦"，而是话说王先生评点的《红楼梦》。因为话说《红楼梦》三天三夜也说不完，大学里开课，谈四年才差不多。
清朝时流行一句话："开卷不谈《红楼梦》，纵读诗书也枉然。"四书五经读了很多，如果不读《红楼梦》，学问也还不够。
今天我们集中谈王先生评点的《红楼梦》：我向各位推荐这本书，王先生所著的《红楼梦启示录》我早就看过，也很钦佩和同意。我自己一直不太喜欢看《红楼梦》的考证，如后四十回是不是曹雪芹所著，曹的爸爸、祖父叫什么名字，他与满族人有什么关系……各种各样的考据工作。我在做小学生时，看这些一点兴趣都没有。有什么可考据的？当然历史学家有兴趣。后来年纪大了，学问增长了些，对胡适、俞平伯、周汝昌、吴世昌、冯其庸诸位先生的文章也读得很佩服。但对蓝翎、李希凡在"文革"时论《红楼梦》的文章就不大佩服，虽然我自己决计写不出来。我觉得很奇怪，为何没有小说家来研究《红楼梦》？少年时，我很少看这些考证性的评注。后来看脂砚斋的《红楼梦》评点本，就有兴趣了。
脂砚斋评点本除了讲书中哪里好、哪里有问题之外，还加上很多材料。例如在书末评点作者写到结尾时的心情怎么样。其评点不单批评好或不好，还加上书中人物的许多材料，这看上去就有味道了。为什么《红楼梦》这样好的一部大小说，很少小说家来讨论、评论一下？看到王先生这部评论，很佩服，小说家的评点本用的是小说家的观点，不是用索隐家的观点，也不是用考证家的看法。
红学研究不断升温
还有一部评点很奇怪，字里行间加上想象。史湘云吃螃蟹后到石凳上去睡觉，该评论家就推想：史不是去睡觉，而是与贾宝玉捣鬼，发生性关系去了，我看时间上凑不起，不相信，也觉评点得很滑稽。宝钗扑蝶时，与丫头小红讲话，故意将责任推到林黛玉身上，评点说宝钗"工于心计"，嫁祸于人。
王蒙：《红楼梦》我也不完全理解是怎么回事。在内地，特别是在北京，对《红楼梦》的研究、谈论、出版、考证……不断升温。中国国家图书馆举办了《红楼梦》系列讲座，现代文学馆又举行了《红楼梦》系列讲座，中央电视台第十套节目又把这些关于《红楼梦》的讲座播出来，而且内地好像人人都谈《红楼梦》。从毛泽东开始，毛对《红楼梦》的解释也有他作为政治家、革命家的特点，他说《红楼梦》是什么"阶级斗争的书"，一开头就写有多少人被封建地主阶级迫害而死，那当然也有。你从这里边查，有跳井的，有为一把扇子把石呆子害死的，有和贾琏乱七八糟地搞完后被凤姐逼迫吞金自尽的，等等。
评点、评论不尽相同
据我所知，江青自称是半个红学家，但特别遗憾，江青的红学著作没出版。我提过许多次，建议不牵涉国家机密的作品可以发表。另外据我所知，陈伯达在秦城监狱里做《红楼梦》研究，写了三十多万字，但也没出版。我一直到处呼吁出版此书。
我最早做评点时发现，做评点与写评论并不完全一样。写评论时，有时多少有一些先入为主的概括性看法，比如说林黛玉很性灵，甚至是很叛逆。林黛玉、贾宝玉，晴雯都属于造反派、叛逆派，因为他们不接受儒家的、以贾政为代表那一套正统的东西。而贾政、薛宝钗这些属于正统派或保皇派。这都是一个先入为主的见解，但具体跟着人物评点时，便发现事情起码不完全如此，如贾宝玉很多地方很讲规矩，像书中写宝玉见北静王，认为被要人接见，荣幸得不得了、恭敬得不得了。北静王送他一点东西，他便得意洋洋，拿回去给林黛玉看，结果林黛玉说"什么臭男人的东西"。可见男人更易受社会地位影响。
金庸：男人一生讲功名、事业、名气、财产、权力、地位，升一级好像不得了，林黛玉瞧不起这些东西。女孩子讲爱情，讲男人爱我，为男人牺牲一切都可以。总结生活哲学，我说我崇拜女性，是因为女性比较重感情；对父母，女孩子更加孝顺（笑声）；讲道德，总体而言，女孩子的道德比男人高一些（笑声）。
黛玉也会察言观色
王蒙：男人的社会责任大，都怕老板；女人相对好一点。林黛玉好一点，但也不等于什么事都抵抗。她刚到荣国府时，非常小心翼翼，很注意察言观色、看风俗。她在苏州家中时，饭后才喝茶，而在荣国府，吃到中间就上茶，可能受广东饮茶习俗的影响，一边吃饭一边喝茶（笑声）。但她不提出任何疑问，荣国府气派大多了，她就不出声。
荣国府里的奴才也有很多级别，也有一等一级的奴才、准主人的奴才，也有非常低等的奴才。他们也有顺序，有尊卑长幼，这方面林黛玉也很注意。但后来林黛玉就愈来愈不注意了。是不是由于林黛玉的叛逆、造反意识，乃至革命意识愈来愈强呢（笑声）？我不这样看，我认为后来她愈来愈不注意，是因为她愈来愈爱贾宝玉，也得到了贾宝玉的爱。女性必须有爱，有了爱就长行情（提高身价），才敢于反抗、革命。后来她在荣国府就比较敢唱反调，比较敢充当反对派。这很难从政治上、意识形态上分析，很多时候需要从感情上分析。再如普遍认为晴雯这个人好得不得了，但晴雯对地位低下的丫头扎手，搞肉刑，她也有恃才、恃貌、傲物、不准别人上来这一面。虽然那么多人喜欢晴雯，歌词里也唱，大鼓词里也唱贾宝玉探晴雯，但看到上述描写，也能感到曹雪芹对人物的理解是立体的。所以跟着作者的文字走，会发现我们许多认识是粗糙的，在概括了一部分的同时，又忽略了一部分。

金庸对话王蒙（2）
为什么这么多人喜欢《红楼梦》？因为从中可以学那么多人情世故、兴衰治乱，政治性的东西能学那么多，包括恩恩怨怨，这些都是有共性的。一般富贵人家虽不可能有荣国府那么好的宅院、花园，香港最阔的大佬也没有大观园那么好的花园，但你可以与书中有共同的尊卑长幼、善恶真伪，从中学到很多道理，这与看查先生小说是一样的。我看查先生的小说，最初以为查先生会练功夫（笑声），后来别人说查先生不练功夫。您练过一点吗？
金庸：打太极拳，当做健身运动（笑声）。
尤三姐堪称尤大侠
王蒙：但读查先生关于功夫的书，我想他论述的实际上是人生与万物消长的一种道理，即在什么情况下，会有一种什么样的功夫。比如说练一种邪招，非常稀奇古怪，与正常武功完全相反。你看这个道理，就和尤三姐对付贾珍、贾琏一样，用的就是这种怪招。那两位色狼对付一个尤三姐，尤三姐用怪招转守为攻，她不但不防守，还把衣衫往下一甩，最后还说是她嫖了男人。她说你们有什么两下子，我什么都见过，把你们的61阅读 txt小说上传分享


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三 : 人类瘟疫报告全文阅读 作者：合德堂

人类瘟疫报告全文阅读 作者：合德堂 《人类瘟疫报告》由www.61k.com集整理于网络，如文章内容侵犯了您的合法权益或者是侵犯了其他的法律法规，请与我们联系，我们将考虑删除人类瘟疫报告全文阅读页面。
人类瘟疫报告

人类历史上有记录的死亡人数超过…
468年，中国河南、河北、山东、湖北及安徽发生疫病，14—15万人死亡。
747—749年，君士坦丁堡瘟疫使该城瘫痪，瘟疫蔓延到卡拉布里亚、希腊和西西里，死亡20万人。
1097年9—12月，巴勒斯坦和埃及在第一次十字军远征时期发生瘟疫和饥荒，死亡10万人。
1348—1666年，在欧洲一直被称为“黑死病”的淋巴腺鼠疫造成2500万人死亡，是历史上最大的灾难之一。
1358年，山西及河北发生疫病，死亡人数超过20万。
1520年，墨西哥因西班牙人进入发生天花病，造成300余万人死亡，在此后的50年内，墨西哥因为天花又丧失了近2000万人。
1530年，土耳其发生严重斑疹伤寒传染病，死亡10万人。
1544年，匈牙利布达佩斯因斑疹伤寒流行造成围攻该城的霍阿奇姆的帝国军队死亡3万人。
1545年，古巴发生斑疹伤寒传染病，死亡25万人。
1560年，巴西发生天花流行病，死亡数百万人。
1575—1577年，在当时的新大陆墨西哥高原发生斑疹伤寒大流行，死亡约200万人。
1600年，俄国发生饥荒和瘟疫，死亡50万人，另外在利沃尼亚还有3万人死亡。
1603—1604年，英格兰发生瘟疫，仅伦敦就死亡5万人。
1611年，君士坦丁堡大遭鼠疫之害，死亡20万人。
1630年，意大利文斯发生瘟疫，并向北蔓延到蒂罗尔，死亡50万人。
1664年，英格兰伦敦发生大瘟疫，为了制止传染，烧了三天大火来净化空气，历史学家们认为这次传染病一直延续到1666年9月，共死亡10万人。
1672年，意大利那不勒斯发生淋巴腺鼠疫，死亡40万人；法国里昂6万人死于淋巴腺鼠疫。
1711年，奥地利和德国流行淋巴腺鼠疫，死亡50万人。
1760年，叙利亚发生历史上最严重的瘟疫，阿贝马里蒂有记载的死亡人数就达10万。
1772—1855年，中国云南省有31个县、市流行鼠疫，万人死于该病。
1792年，埃及发生瘟疫，死亡80万人。
1799年，非洲因瘟疫流行死亡30万人。
1826—1837年，欧洲发生霍乱传染病，仅1831年就死亡90万人，共死亡数百万人。
1840—1862年，世界霍乱流行，持续20余年，死亡数百万人。
1847—1948年，英格兰伦敦因流行性感冒死亡万人；1851—1855年，因肺结核流行，一年内就5万人，共死亡25万人。
1856—1900年，中国云南全省有86个县流行鼠疫，共计死亡73万多人。
1863-1875年，世界霍乱流行持续达10年之久，仅1866年东欧就死亡30多万人，死亡人口超过千万。
1884—1953年，中国福建57个县、市中有71万多人死于鼠疫。
1887—1919年，中国内蒙东部52万人死于鼠疫。
1889—1890年，世界发生流行性感冒，波及全球人口的40%，死亡千百万人。
1892—1899年，1923—1925年，第六次世界霍乱大流行，死亡千百万人。
1903年1—8月，印度广大地区发生瘟疫，死亡60万人，其中旁遮普邦死亡13万人。1904—1905年，孟买及西北部各省和旁遮普邦发生瘟疫，平均每周死亡万人，有几周超过4万人，计死亡100万人。1906—1907年，印度瘟疫继续流行，死亡万人。
1908年，印度持续长时间的瘟疫开始趋于平息，死亡万人。
1910—1913年，中国和印度发生淋巴腺鼠疫，流行期间，死亡数百万人。
1914—1924年，俄国因饥荒和流行性感冒，死亡2000万人。
1915年，塞尔维亚流行斑疹伤寒，半年就死亡15万人。
1917年10月革命前后，俄国斑疹伤寒严重流行，约300万人死亡。，
1917—1919年，世界流行性感冒夺走了印度1300万、美洲50多万和非洲与欧洲无数人的生命，计死亡2500万人。
1921年印度霍乱流行，造成50万人死亡。同期发生淋巴腺鼠疫，造成数百万人死亡。
1924年，印度再次发生霍乱，死30万人。
1926—1930年，印度天花造成惊人的疾病灾害，死亡50万人。

引言
瘟疫夺去了我们这个星球上数以十亿计的生命，蹂躏着人类创造的财富，摧残了曾经辉煌的古罗马文明、玛雅文明、印加文明，许多国家的毁灭，都与瘟疫相关联。而另一面，黑死病葬送了古罗马帝国的同时，也催生了欧洲的商品经济，破和立总是相辅相生，这就是历史的独特逻辑。大大小小的瘟疫影响了整个人类的变迁、民族的兴衰、战争的胜败、社会的荣枯、文化的起落、宗教的盛灭，乃至政体的变革、产业的转型和科技的进展。虽然，瘟疫不是历史变迁的动力，但它确实改变了历史。

罗马悲歌（上）
伊瓦格瑞尔斯是著名的教会历史学家,他对公元6世纪及公元7世纪中、晚期摧毁了罗马帝国以及世界大部分地区的瘟疫的可怕症状作了这样的描述：
“在有些人的身上，它是从头部开始的，眼睛充血、面部肿胀，继而是咽喉不适，再然后，这些人就永远地从人群中消失了。……有些人的内脏流了出来；有些人身患腹股沟腺炎，脓水四溢，并且发高烧，这些人会在两三天内死去。有的瘟疫感染者尚能苟延残喘几天，而有的病人则在发病后几分钟内死去。有些人感染了一两次又康复了，但是等待他们的，不过是第三次感染以及随之而来的死亡而已。”
罗马帝国属地当中最早遭遇到瘟疫的地区是埃及，第一个发生瘟疫的城市是地中海港口培琉喜阿姆。该地一直是埃及的敌人的传统侵入点。波斯人、叙利亚人、希腊人，甚至亚历山大大帝本人，都是从这里侵入埃及的。但是，这一次，“敌人”不是身披铠甲出现，而是隐藏在四处乱窜的老鼠身上登陆的——瘟疫从南部取道红海抵达培琉喜阿姆，经由苏伊士运河“进军”罗马。
在摧毁了培琉喜阿姆之后，这场瘟疫迅速蔓延到了亚历山大港，继而就是君士坦丁堡以及罗马帝国全境。帝国人口的三分之一死于瘟疫的第一次大规模爆发，而在帝国首都，有半数以上的居民死亡。
这次大灾难的另一位见证人、《圣徒传》作者兼历史学家以弗所得约翰这样写道：“实际上，上帝的满腔怒气都化作了一台榨汁机，毫无怜悯之心地蹂躏、挤榨着上好的葡萄——许多城市的居民。”
在有关人们遭受的不可想象的痛苦的描述当中，约翰概括了瘟疫的大致景象：“四处的房子，大也好、小也罢，漂亮也好、舒适也罢，全都在刹那间变作了居住者的坟墓。而房子中的仆人们和主人们，躺在他们的卧室里面，同时都在自己的虚弱之外突然觉出了死亡的气息。”
到处都是“因无人埋葬而在街道上开裂、腐烂的尸体”，四下都有倒毙街头、令所有观者都恐怖与震惊的“范例”。他们腹部肿胀，张开的嘴里如洪流般喷出阵阵脓水，他们的眼睛通红，手则朝上高举着。尸体叠着尸体，在角落里、街道上、庭院的门廊里或者教堂里腐烂。“在海上的薄雾里，有船只因其船员遭到了上帝的愤怒的袭击而变成了漂浮在浪涛之上的坟墓。”
约翰本人也曾试图逃离瘟疫，但是，不论他逃到哪里，瘟疫总是接踵而至，直到最后，他再也无处可逃。在约翰寻找“避难所”的亡命之旅当中，他绝望地目睹了瘟疫如何以其摧毁城市同样残的暴摧毁了乡村。
“一天又一天，我们也像所有的人一样，叩击着坟墓的大门。如果夜晚来临，我们就会想，死亡定会在夜间来攫取我们的性命；若黎明降临，我们又会整日面对坟墓之门。”
“我们看到了荒无人烟的呻吟着的村庄。地上铺满了尸体；路边的补给站一片漆黑，孤寂与惊骇充斥了每一个碰巧走进其中又离去的人的心。而被人遗弃的牲畜四散在山间，根本无人看管”。
他看到，田地当中满是变白了的挺立着的谷物，却根本无人收割贮藏；他还发现了大群已经快要变成野生动物的绵羊、山羊、61阅读络，如文章内容侵犯了您的合法权益或者是侵犯了其他的法律法规，请与我们联系，我们将考虑删除人类瘟疫报告全文阅读页面。

四 : 狂狷上不了天堂全文阅读 作者：草玄

五 : 波士堂·商道即人道全文阅读 作者：高韵斐

波士堂·商道即人道全文阅读 作者：高韵斐 《波士堂·商道即人道》由www.61k.com集整理于网络，如文章内容侵犯了您的合法权益或者是侵犯了其他的法律法规，请与我们联系，我们将考虑删除波士堂·商道即人道全文阅读页面。
商界名流重磅出击：波士堂·商道即人道 作者：高韵斐


名家推荐
《波士堂》节目，我觉得蛮特别。刚开始觉得跟传统的节目不大一样，我算是老江湖了也感到有点忐忑。但是越往下做呢，越觉得有意思。尤其看了编导在深圳我的办公室拍的片段，非常喜欢。录这个节目非常愉悦，我愿意为大家推荐企业家。
——万科集团董事长　王石
《波士堂》这个节目办得比较活跃，有特色、有创新。在这种和谐、风趣的格局下，讲述了人生，讲述了理念，讲述了发展。我觉得办得挺好的。
——新希望集团董事长　刘永好
《波士堂》登堂入室，一览无余。我感觉，在这里跟大家一块儿交流，没有任何的遮掩。我看见了大家怎么用目光、用语言来解剖我。这样的一个过程，对我的灵魂也是一次洗涤。感谢《波士堂》。
——北京万通地产股份有限公司董事长　冯仑
这个节目挑战了中国传统商业文明，中国传统强调的是“藏”，但现代商业讲的是“透”，透而不明。商人说“道”大多瞎话，传奇也多是假的。但这个节目却力图呈现商人真实的一面。
——国金证券首席经济学家　金岩石
《波士堂》这个节目整体的感觉，可以用“三笑”来形容，笑谈商业，笑看人生，最后希望笑傲江湖。　　　　　　　　　　　　
——金蝶国际软件集团有限公司主席　徐少春
《波士堂》，丰富堂！就像洗桑拿一样，它有温情，有热情，也有煽情。
— —群邑集团大中华区ＣＥＯ　李倩玲
本色毕露，本像尽显，这个才是一个真实的、能让大家接受的人，才是具有人格魅力的人，《波士堂》正是让观众感受到了中国企业家的本色。
——北京师范大学艺术与传媒学院院长　黄会林
我觉得节目耳目一新，非常具有独创性。财经类节目做得这么轻松好看，我觉得非常感动。
——北京大学电视研究中心主任　彭吉象
我们说《波士堂》这个节目之所以好，是因为对于娱乐的本质，对于电视媒介本身的一个特点，它有非常自觉的排列，这就是它的魅力所在。
——中国人民大学新闻传播学院副院长　喻国明
这个节目好就好在，它不端着。
——社会学者　司马南
这档节目真正的精彩在于它有唯一性和原创性，它颠覆了传统财经节目的表达方式，可以说创造了一个新品类。它让我们相信，大商业的背后有大文化，而大文化必定靠大人格来支撑。
——北京师范大学艺术与传媒学院副院长　于丹


内容简介：
《波士堂》(BOSS TOWN)是由第一财经、东方卫视、唯众传播联合打造的中国第一档商业脱口秀节目，节目主张"商道即人道，财经也轻松"。
每期邀请一位重量级企业家作为主角，同时邀请3位来自财经界、学术界、文化界知名人士组成观察团，构成立体的话语互动体系，从不同角度观察，不同层面展现企业家的个人性情、商业传奇和精彩人生。
本图书精选王石，61阅读 www.61k.com

屡败屡战的情圣
［短片：我的大学时光］
江南春：这里是学校门口我从前经常带女朋友一块儿买煎饼的地方，很香的。这是我们学校的第八宿舍，中文系和外语系女生都住这里，美女如云的一个宿舍。我以前经常到这儿来。
江南春：这个广场夏天的时候人特别多。一男一女都配着对，有人在弹吉他，有人在说话，围坐在广场这里，晚上很晚都不回去。到了夜里12点钟左右，学校的校卫队，会拿着很长的手电筒，很大的亮光，从远处照射过来。他说，同学，时间很晚了，可以回寝室了。但我们经常死乞白赖地赖在那里不肯走。最后人家的电筒光越来越多，我们不好意思了，才离开这里回寝室。
曹启泰：今天现场有江先生当年华师大的一位同学，嵇海荣先生。您给我们讲述一下江南春在学校的情史。
嵇海荣：我知道那时候他女朋友特别多。（曹启泰：是此起彼落还是雨后春笋？）同时进行吧。但是有一次我记得很快就出事了。（曹启泰：出什么事了？）
嵇海荣：好像是一次情人节，他给女孩子送花。有一个我认识的女孩子过来跟我说，江南春给她送花了。我说不挺好嘛。她说，他那样的人，我不能跟他在一块儿。我说怎么了。她说那个花店的人拿了两束花过来，我一看江南春给我送的，好开心，就问都是给我的吗？谁知那个小伙子说，不是，另外一束是那个先生送给楼下305的某某的。（曹启泰：后来花店的那位职员去江南春先生的公司应征，就没有被录取。江先生说，连这点小事都没处理好。）所以他现在一直强调细节决定成败。
江南春：那确实是一个很大的问题。为什么呢？我觉得当时最坏的就是贪了便宜，他说如果买两束，就给打八折。后来我就学到，不能太过控制企业成本，容易出事。不过，当时也还算万幸，如果进行一次团购的话，问题更严重。
曹启泰：您自己来谈一谈你的失恋故事。（江南春：太多了，你说从哪开始谈呢？）挑里面最不刻骨铭心的那一段。
江南春：当时我有印象非常好的一个女生，非常有感觉，就住在八舍。我那时住在一舍，正好旁边是学校的浴室，男女生浴室都在那里。女生们洗完澡之后从浴室出来，一人端着一个脸盆，从这里走过。我们就站在窗边往下看，在那里欣赏。每次看见那个女生，尤其是她刚洗完澡出来的那种感觉，特别新鲜。于是我就产生非常强烈的兴趣。
江南春：这段故事也和送花有关。那时我就想，怎么办呢？我当时身上只有13块钱，于是倾其所有把这13块钱都给了后门卖花的。13朵玫瑰花，一块钱一枝，并且告诉他每天送一枝，下午4点，送到什么什么地方。我一般3点55分，就埋伏在女生楼下看，看今天的花有没有把昨天的花换掉。这样过了好多天，她依旧没来找我。后来我注意到，她每次下午4点钟收到我的花之后，5点钟就去了七舍，七舍是理工科的男生宿舍。去那里干什么呢？我也就跟她上去，结果发现她在男生宿舍帮一个男生洗衣服。（曹启泰：误会，误会，今天我要替那个女孩澄清这件事。她其实是要贴补家用。）（章苏阳：你如果第二天再去跟，她洗整个男生宿舍所有的衣服。）这太让我伤心了。（曹启泰：真的够伤心。）这段事就是属于最不刻骨铭心的，这种感觉，还可以拿来一说。
曹启泰：给你打击最大的失恋是怎么样的？像有一些人会饿自己一个礼拜，或者睡一个礼拜等等。
江南春：打击最大的是我的初恋。那是我刚刚进大学的时候。我在高中有一个恋人，经常写信，来来回回的。上大学以后，我有一次就约她见面。我在97路车站等她，这个女生走过来，不是一个人，旁边还有一个男生。我心想他肯定是她哥，心里还怀着美好愿望。然后她就说这是我朋友，我想肯定快出事了。然后我就说，没关系。我说我们去对面的白天鹅咖啡馆坐着喝杯咖啡吧。那个男生说不必了，我们就说说清楚吧。我想肯定出事了。我就马上和那个女生握手，跟他们说我不打扰你们了。那个女生的手的温度我现在还能感觉得到，是一个冰冷的温度。这是一次很普通的失恋，初恋的失败。然后我转身就走，一走过拐角，立即泪如雨下。我是属于肆无忌惮型的，回来的路上，就一直哗哗哗，我也不去抹。哗哗哗地，水龙头开着就去了。我记得我后来乘69路车，踏上这个车一边买票，一边眼泪还在哗哗地往下掉。下车之后走到华师大门口，回到寝室里面，我发觉也没人同情我。看我哗哗泪如雨下，也没人看我。怎么办呢？我就一抹眼泪，去了舞厅跳舞，那是我第一次进舞厅。从此之后，就一发不可收拾。
曹启泰：男孩一失恋，会一过拐角哗哗泪如雨下，这个也很难得，太纯情了，是不是？（江南春：容易受到伤害。）我估计还是个误会，你是不够乐观。（章苏阳：从来没想到过，我一定要把她给竞争过来？）（金岩石：一定要进行收购兼并是吧。）你没有想过她那好冷的小手，我要让它温暖？
江南春：我可能是这样的人，对于伤害暗怀期待。每一次被伤害，表面上泪如雨下，但其实内心暗怀期待，觉得蛮好的。一个个伤口之后，人生就是一番新的天地。我以前写诗，经常说伤心不重要，快乐不重要，忧伤不重要，重要的是体验的强度。（曹启泰：要过瘾。）对。


告别抒情诗时代
江南春说
即使分众上市，也不能让我有初恋时的那种感觉。
曹启泰：所以您去舞厅，后来就一发不可收拾，后来的女朋友都在那里交的。（江南春：大多数吧。）您跳舞吗？（江南春：我跳，但是基本上不太会跳。）那怎么交女朋友啊？
江南春：基本上就是以语言交流。（曹启泰：人家放音乐你吟诗？）我基本上是以两步的这种脚步，然后在人家的耳边进行沟通。
江南春：（对着大屏幕）那边就是华东师大的学生活动中心，是跳舞的地方。我基本上周一、周二是休息的。周三我一般到外贸学院跳舞，周四到交大跳舞，周五去上海师大，礼拜六、礼拜天就在这里。一般我七天当中有两天休息。（曹启泰：您真是一个有效率的人，分配自己的休闲生活的时间，好像一点都不浪费。）
曹启泰：您资料上说的14个女朋友，都是本校的吧？
江南春：是的。14个女生，是指有实质性成果的，其他都忽略不计。（曹启泰：一二三。噢……了解了。）你们不要误会。（曹启泰：我们哪有误会？）我指的作为大学生涯时的实质性成果，跟一个成人的理解是不同的。（曹启泰：我们没有误会，就牵手。）真的就是这样的。（曹启泰：我们的理解也就是牵牵手，听听您念的诗，应该是这样。）
章苏阳：我感觉他真是非常有毅力、不气馁的那种人。100个女孩儿里，99个都说，哎呀，你长得太矮，你长得太胖，或者你什么东西，不愿意接受他。但他也会满怀信心地去再见最后一个。
曹启泰：过程里面的失败都不算失败，那只是成功之前的累积，对不对？既然在大学是这样的状况，怎么会突然去做生意？
江南春：这个大改变的关键就是目标受众的兴趣发生改变了。你看我在舞厅里的遭遇就行了。在大学一年级，那时是1991年，我基本上都说，我是个诗人，或者说我是华师大中文系的教师。因为我的长相看起来比一般的同学会大一些。诗人和中文系教师，那时都感觉是一个非常伟大的称谓。后来到了1992年小平同志南方谈话之后，诗人变成了跟穷人差不多的一个词语，所以后来我就改主意了。到1993年之后，我基本上已经摸透了，我要么说自己是学校后门卖水产的，要么就说是后门开礼品店的。你知道我们学校后门开礼品店的那个人多受到尊重吗？那是个体户容光焕发的时代。他有辆特别大的摩托车，每次他都很嚣张，从枣阳路的后门开出来。关键是他车后面有两个大音箱，一路上放着也不知道叫什么的歌，开到后门“咔”一停。所有女生的眼光全注视他，把我的风头当场就盖了下去。所以后来我只能说自己是后门开礼品店的。
袁鸣：我记得这个时候，江先生您应该是华师大的学生会主席吧。（江南春：对。）那您怎么老是用这样的一些不太好的身份去骗女孩？
江南春：不，那时候不是我不好。是女孩不好，对不对，女孩的审美情趣发生很大改变。（曹启泰：女孩逼迫您撒谎。）对。（章苏阳：所以说他在大学里就非常了解客户的需求，很能够满足客户的需求。）
江南春：当时我已经感觉到，这个世道不能再做诗人了。而且后来，又有了一个最大的刺激。我每次写诗歌，除了给女生看之外，还有一个价值是把这个诗歌寄到杂志去，可以挣到一点稿费。那时候为了30块钱稿费，我1首诗改了1个月。后来我开始写广告语，写5个字挣1块钱。投资回报率完全不同。所以我刹那间顿悟了，我的未来走向应该是一个什么样子。
曹启泰：顿悟之后，你实践的法则是什么？你真的在学校的时候就开始下海去做生意了？
江南春：是的。一开始是做广告，骑着自行车去拉广告。后来不知道为什么又被拖去当广告片导演。我只看过别人拍过一次，后来就做制片、导演，经常提着包去找脚本，然后剪片。广告片导演之后一年，我觉得广告业可能涉及的领域我都会了，于是就自立门户开公司了。大概就这么一个过程。（曹启泰：当时还是学生的身份？）对，三年级。
江南春：我当时1年挣5万块钱吧。挣到5万块钱的时候就开始梦想未来，我当时想挣到200万元赶紧下岗，赶紧回华师大当老师。我的梦想还是回华师大当老师。（曹启泰：所以当时您真正的梦想，并没有想过从商，没有想过会变成今天这样。）
江南春：没想过。从商的这种原始冲动还是很容易就产生的，你不用去想未来是什么。那时候想这个数字，我觉得200万元已经是想象力的极限了。所以我觉得对于我来说，有一个小房子住着，当一大学教师在学校里晃着，这已经是非常幸福的生活。（曹启泰：继续给女同学写点情诗。）给女同学教授一些智慧。


广告人江南春的创意生涯
江南春说
为了能够继续保持虚荣，我只能做个体户了。如果不做相应的转型，我就会失去可以得到虚荣的市场。
曹启泰：在下一段的故事当中，我们会来探讨江南春先生这几年所创造的，每一个人都津津乐道的商业奇迹。尽管他从事广告业10多年，但严格地说，在2003年之前，江南春先生还并不为大众所熟悉。为什么到了2003年，他突然就横空出世，像孙悟空一样从石头里蹦出来了？让我们来一起探究其中的机关和奥妙。
Focusmedia模式
袁鸣：你一直在说，你的分众传媒是一个怎么样的创意行业，需要多大的想象力。但其实骨子里它根本不是。它就是一特普通的东西，还是一个广告。它的发展，说白了还是跑量，还是规模效应，跑马圈地。就像你现在一统江湖，95％的楼宇都归你占下来了，你就占山为王。但认真说起来，其实你对整个广告行业改变不大。是不是这样？
江南春：我觉得这个提法是错误的。我们都知道，电视的出现，创造了一个属于夜晚的、属于家庭的传统广告网。可是，同样是用电视屏幕，为什么不可以产生一个属于白天的、属于家庭之外的全新广告市场呢？只要你突然看到了这一点，你一下子就创造出了一个无比庞大的市场。我觉得从这一点来说，我对这个社会还是有很大贡献的。而且在此之前，国外也没有这种东西，它完全是中国特色，属于自主创新型的。（曹启泰：据说现在国外有大量人模仿这种模式？）是的。起名就叫Focusmedia①。（曹启泰：所以是您的原创？）对。你看这样一个中国模式在全球被大量地复制，我觉得这种社会贡献是全球性的。（曹启泰：也对得起当年那14位看得起你的朋友。）
江南春：在刚创立分众时，国内一个广告节请我做演讲嘉宾，我就提出要做广告业的新媒体。他们就问我，新媒体是什么？新媒体为什么会成功？我说未来中国新媒体成功，一定要有四个元素。第一，凭我以前做广告代理公司的经验，我说它一定运用高科技手段，使得媒体的表现能力实现巨大的突破。第二，它一定是分众型的，它打中不同的受众主体。以前大多数的媒体是面对所有人讲话的，而我们的媒体，未来一定成功的媒体，已经成为一个为特定的受众主体服务的东西。第三点，它要创造出属于自己的特定时间和空间。就像我前面说的，大家都是晚上在家里看电视，那么在白天、在户外，能不能也有电视呢？我认为是可以的。最后一点，我说它一定构成一种强制性的设施。因为这个世界上广告干扰都已经非常高了。广告是没人看的，除非它正好长在你眼前。Focusmedia的模式就是依据这四个元素打造起来的。
曹启泰：我们来请教一下，您能不能够在现场大胆为我们预言，在我们可见的范畴当中，还有没有出现下一个分众的可能性？
江南春：下一个可能性，我觉得肯定会出现在类似手机这样的媒介上面。（曹启泰：您不会是故意把我们带去别的地方，然后留下您自个儿要去的地方吧？）


从公交车到法拉利
江南春：很多人都说，江南春就是偶然发现写字楼的电梯口比较闲，然后拿一液晶屏往那儿一挂，开始放广告，开始收费，然后就回家数钱了。表面上看确实是这样，但实际过程要复杂得多。也可以说吃了很多苦头。
江南春：2000年互联网高潮的时候，我的网站广告客户给钱，一签支票就是1000多万元。但是后来到2001年，互联网低潮出现的时候，几乎我所有的互联网客户突然都不见了。我就一个人琢磨，互联网客户不见了，但总不能不生活下去啊。怎么办呢？于是重新回到各种各样的传统办法，小到一个饭店的广告也都去做了，拼命地到处走，拼命地拉客户。如此做了足足一年。那一年下来，我就彻底觉悟了，我处在这个商业模式当中最差的一个环节。因为前几年，我都是以每年翻一番的速度在往前走，现在这种停滞让我感觉，前途已经非常黯淡了。
曹启泰：成功往往容易让人麻木不仁，令人忘却思考。如果不是那一段时间突然缺了，突然空了，突然白了，是不是你也不会停下来思考？
江南春：的确如此。有时候被迫停下来是一件好事。那时，我反复在想，是不是前面10年都做错了？我是不是做了一个错误的选择？后来我发明了一个公车的理论。也就是说，我看见了一辆公车，觉得不错，于是仗着年纪轻、体力足，在一番奋勇搏斗后挤了上去。经过10年来的搏斗，在这辆公车上我已经能划出一块我自己的势力范围。你看这是我的地盘，别人还在拼命地挤，而我已经找了一个靠窗的座位坐下来。可是，现在我突然从那个靠窗的座位上翻了个筋斗，来到了车外。当我隔着窗户再往上看时，突然发现这辆车其实空调也不怎么好，人也特别多。那么，算了，咱不去了吧。就往远处走，没走多远，突然发现一辆法拉利停在路边，车门开着，钥匙就挂那里。于是坐上车发动油门，扬长而去。
江南春：这个比喻是什么意思呢？10年当中，我在广告业做代理公司，竞争非常残酷，我也投入很多的心血，最后在行业中取得了一席之地。但是现在我换一个角度去看，站在更高的层面去看，原来你在做的这个行业，是整个价值链中最脆弱的环节、最不赚钱的环节。
金岩石：这种心态和他谈恋爱是一样的。他的特点就是他一上车的时候，就先看这个车能不能长待，就想着要下车。恋爱还在谈的时候，就想着分手，所以永远谈不成。（曹启泰：我们在这里再一次向这14位女孩说声抱歉。）
章苏阳：那时会有一种宿命的感觉吗？
江南春：有一些吧。我感觉自己命中注定每隔10年，必定会有一个巨大的转折。那个转折点是怎么样的，我不知道。但是我感觉一定会发生什么。我觉得对于所有结局，我都能接受。如果成功，就能重新跳出一个新的高度。如果失败了，就回学校去做老师，那也是我很理想的状态，对不对？每天在校园里小河边的躺椅上翻着金庸的小说，那种感觉也非常好。所以我当时的心情，比较坦然。
曹启泰：我们懂了。最好是坐在小河边，看着小书，做着大学教授，跑车还停身边，想上车的时候随时上车。
当一般人在人满为患的公交车上厮打，为自己赢得了一点空间而自我感觉良好时，陈天桥已经坐上法拉利狂飙而去，令你望尘莫及。
舒淇打中了我的头
曹启泰：下一个问题。从公交车下来的那一刻，你根本不知道那辆跑车停在哪里，也不确定那里面就有一把真正的车钥匙，以及车到底有没有加油，发动机是不是正常，还能不能跑。你是怎么找到那辆法拉利，并把它开走的？
江南春：正是在2002年非常彷徨的时候。有一天在一个写字楼的电梯口，我突然发觉很多人都对着电梯门站着看，然后这个门一开一合。我印象很深。为什么我对这个门印象很深呢？因为它上面是一张舒淇的海报，拍的广告就是RED EARTH。所有人都看着这个门，一开一关。然后我就站在那里，等了两班才上去。前面我说过，那时我正在思考未来媒体成功的四大要素。突然间我就觉得，那个地点一定是我想选择的地点。
曹启泰：所以舒淇就是“61阅读，这是一个把分众和聚众整合之后的大概念，将会为广告主提供更精准的通路。无论从横向展开还是纵向展开，都在创造更大的市场空间，以及更深度的利润。
江南春：分众的竞争对手是什么？是整个广阔的传统媒体市场。几乎我们的每个产品，现在都跟中国最主流的传统媒体市场在竞争。今天全中国的广告市场营业额大约有1500亿元，分众传媒在其中所占的比例还是非常小的，15亿元还没有到。那对于另外99％呢？我们只要在这个媒体市场拿到很少的一块份额，对于一个公司来说，它就创造了很大的营业收入。所以我想我们才刚刚起步，整个传统市场还有着巨大的市场空间。
金岩石：你原来的模式，是从公交车下来发现了一辆法拉利。现在你又挤回到公交车，那么你能不能够适应这样一种变化？
江南春：我觉得我依旧是一辆法拉利，我现在想的是找5辆法拉利一起开，弄成一个车队，跑出去更加壮观一点。
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江南春的“生活圈”之梦
江南春说
对传媒的利用不仅来源于广阔的市场空间，更来源于天马行空的想象力。没有想象力，市场只能是一潭死水，没有丝毫活力。
江南春：我未来的模式是什么？我所有的思路可以归结为一个概念——生活圈。
江南春：其实中国的广告业市场正在发生一场静悄悄的改变。我做十几年广告代理公司的历史经验告诉我，中国的广告主原来都是以媒体为中心的，它说我有1亿元的预算，我在电视上、报纸上、户外广告牌上怎么怎么分配。但是2000年之后，广告主已经不是以媒体为中心，它是以受众为本位，它在讲我产品的目标数都是谁，它的生活形态是怎么样的，什么是它的媒体接触点，在这个接触点上什么是最有效的沟通方式。
江南春：你看一个普通人，每天一出门就碰到公寓楼里的电梯海报。全中国的电梯海报谁掌握呢，分众传媒！然后他去了写字楼上班。写字楼里的LCD谁掌握呢？还是分众传媒！然后晚上去了休闲娱乐场所，在KTV、酒吧、美容美发或者健身会所，你都会看到分众传媒。礼拜六、礼拜天，他休息了，去大卖场、超市、便利店。中国的卖场联播网，又是分众传媒所打造的。他出差或者外出旅游，需要乘飞机，比如东航，东航的机上电视谁掌握的？分众传媒！然后他去住酒店，在酒店里又看到了分众传媒。实质上我们已经把广告植入到人们的生活形态当中，成为他生活的组成部分。所以我们将成为中国最大的生活圈媒体群，它控制了中国亿都市主流消费者的视线。并且当我们可以选择不同的地点，去打中不同的主流消费者的时候，它的价值已经被完全地放大了。所以我想这个时候你还是会去买我的股票。
曹启泰：您在短时间之内进行了三次并购，在这个过程中，您的构想是什么？
江南春：既然分众想做的是中国最大的生活圈媒体，那么人的生活轨迹是非常多元化的，就应该把广告深入到各种各样的时间和空间当中。2005年10月，我们收购了中国最大的，大概占到95％的城市的主流市场的框架媒体。这是我们第一次把我们广告的轨迹延伸到家庭当中。2006年1月，又宣布购并我们最大的竞争对手聚众传媒，这使得在我们所进入的所有领域当中，都保持了绝对的领导地位。随后，我们就把城市道路沿途的LED②建设了起来。然后我们进军手机广告市场。人们在路途当中过于无聊，你总是要填补他的无聊，并且把他的无聊变成现金。
金岩石：现在网易的股票是###十块钱，四年前是六毛二分，就在那时，网易最主要的创业者、合伙人中，有两个人离职了。那么现在我来问你，你现在处在这个位置，是不是你真正能够认识你自己公司的价值？
江南春：我不太特别多地注意投资者怎么评估我的这个商业模型的价值。因为投资者评估的模型，跟我们广告业从业人员，方法是不同的。但我永远坚信一点，只要你能够为广告主创造超长的广告投资回报，你的公司就一定具有它独特的价值。
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水龙头里会不会流出广告
江南春说
我在做分众之前就比较高调，因为我有很多创新观念要表达。分众要引领这个市场的发展，作为市场的开拓者需要对这个市场进行教育。
袁鸣：我还有一个问题。我出门到哪里都看见分众的广告，我烦不烦？但我又不能闭着眼睛走路。也许有一天我们会抵制起来，比如说大楼里的业主委员会，不许在我们这大楼里挂你的广告。有没有这种可能性出现，你总有一天把消费者得罪了，谁都不愿意看广告？
江南春：我觉得关键是要看你给他的选择题是什么。晚上看电视，给你的选择题是节目或者广告，答案很自然，一定是看节目的。当你的选择题是广告或无聊，我想这个时候你的答案一定会是广告。
袁鸣：这个答案是你强加的。为什么不看东西就是无聊？
金岩石：她是站在一个女性的角度提出审美疲劳这个概念。比如有一项研究表明，当你去写字楼上班，如果在同一个电梯里，每次遇见的都是同样的人，超过18个月就会出现审美疲劳。女性对此是非常敏感的。所以很可能有这样一种情况，就是经过一段时间以后，你挂在电梯里和电梯口的这个东西不存在了，因为大家已经视而不见了。
江南春：我觉得不会。当然不排除有一些人可以作这种选择。在我们挂了两年多的屏幕之后，AC尼尔森作了一项调查。这时人们去看LCD播放的广告的频率，每10次平均是次到次左右。我们的屏幕已经挂了两年，已经进入到一个比较稳定的时期。再来换一个角度看一看。电视里天天放广告，看到广告就转台的人占多少？百分之四十九点几。看到广告不转台，但是不能忍受两分钟以上的，占百分之二十二点几。看到广告不转台，但是也不看的人占到10%。看到广告不转台，连广告一起看的人占％。这％以我妈妈为代表。
江南春：还有一点非常重要，为什么有时候你看电视广告会疲劳？因为广告和你的生活没有相关性。比如对于一个白领来说，今天的电视广告主打是拉芳、雨洁，是黄金搭档、脑白金，而不是摩托罗拉或者什么汽车的广告，这时人们的审美疲劳就容易产生。因为它是大众型广告，我看到的10个广告，有9个是我不会买的。从分众角度来说，分众传媒在楼宇电视上投广告，一定是针对白领的。它肯定告诉你最新的手机是什么，最新的汽车是什么，最新的房产是什么，最新的化妆品是什么。当你告诉他想买的东西，内容和受众之间有很强的关心度，同时他又处在一个比广告更无聊的时间和空间时，这时候的内容就成了有效广告。
袁鸣：不好意思，江先生，听你这么侃侃而谈，我是有点毛骨悚然。我可能夸张了一点，我就想起《1984》里面那个老大哥 ③ 在看着我。我的感觉，生活在未来的这么一个中国人，到处都有江南春在看着你，无论到哪里，都是他的分众传媒，很多强制性的东西灌输到你的身上。（江南春：袁鸣小姐请放心，那上面真的没有回送的设备，没有探头。）（曹启泰：你不要担心，你今天晚上回家打开水龙头，里面不会流出分众传媒的广告。）说不定有一天会这样，蛮可怕的。很强大的那种压抑，像强迫症。我就老想着你前面那张照片后面写的两个字，变态。
江南春：变态是什么？广告就是用来改变消费者态度的，所以一定要变态。
江南春说
垄断这个词是很危险的，离危险还是远一点要好。
江南春：我第一个选乔布斯。他是真正对自己参与的产业产生很大改变的人。什么是商业最大的成功？不完全是你挣多少钱，而是对你所处的产业产生过多少影响，这个影响又一直被人所记得。
江南春：第二个是小鹿纯子。她是我那个年代的偶像。现在看来她不属于长得很时尚的美女，但是为了见她妈妈这么一个简单的理由，她付出了一生的努力，这是我那时的青春火焰当中，最令我感动的。如果我的一生，都能像小鹿纯子那样怀着一个简单的目标而去努力，我相信那样的人生是完美的。
江南春：第三个是里尔克。里尔克一直是我青春期时的一个梦想。青春期的时候很穷，经常写诗却又吃不饱饭。如果我有机会再回到过去，我一定会选择被人包养在一个花园当中，轻轻松松写着小诗，生不带来，死不带去。


夫妻店不是缺陷
她是个非常会花钱的人，小时候的她能用1毛钱买3样不同的零食。如今的她依然是服装店里的杀价高手，但她更喜欢把学自华尔街的理财技巧用到融资和企业运营上。她和丈夫共同掌管着中国最大的网络购物商城之一 ——当当网。有人形容“当当”的名字酷似收银机的开合声。她曾拒绝了世界电子商务巨头亚马逊的巨额收购，也许她更喜悦于每天都听到那美妙的“当当”声。她说，让她最有成就感的是，一个公司可以改变千百万人的消费方式。
1965年 生于重庆。
1986年 毕业于北京外国语学院英语专业，获学士学位。
1992年 获纽约大学工商管理学院金融及国际商务MBA学位。
1992~1997年 在纽约创办TRIPOD公司，从事企业兼并、财务顾问业务。
1999年 与丈夫李国庆共同创办当当网，从事网上中文图书和音像商品销售，任当当网联合总裁。同年被评为“中国互联网新闻人物”。
2003年 被评为“中国年度财智女性”。
2004年 当当网拒绝亚马逊亿美元价格的收购。
2005年 当当网成功开拓网上百货销售，客户达1560万人，当当网成为中国最大的网上购物商城之一。
我的榜样是我外婆。我外婆从来都把日子过得很温暖，从来家里都是干干净净的。就是抄家被抄光了，抄得什么都没有的时候，她也会把外衣剪破了当内衣穿，让全家人都很体面地生活。我觉得我外婆的那种乐观和坚定对我的影响很大。
有一天别人把当当捧到天上，另外一天又踩到地上，我一点都不在乎。我不是在为媒体打造一个公司，也不是为资本市场打造公司。做公司不是面团，一拧下油锅成麻花，或把面团一蒸，又变成馒头。我觉得要永远贴近市场，知道顾客在想什么，这才是企业家做事的心态。
从开业到现在，当当所坚持的一直是更多选择，更低价格。
一个人每天都想往上跳一跳，另外一个人每天都不跳，两个人日积月累的变化是非常明显的。走过了20多年，每天都跳一跳的人和不跳的人肯定是不一样的。
信跃升（中信资本董事总经理）
我感兴趣的是她的职务——联合总裁。到底如何联合，谁是一把手？
沙 莎（麦肯锡全球副董事）
最近看到她的一篇媒体访谈，让我特别惊讶。她说如果亚马逊 ① 明天关张了，我就给它写篇悼词，接着干下去。我就想看看俞渝到底是一个什么样的女人，有着这样像董存瑞的精神，一个倒下另一个再冲上去。（曹启泰：还要观察她说这话的野心。）
戴 军（歌手，节目主持人）
我觉得她是一个很会玩的人，比如说我们会一起在泰国晒太阳，也很会逛街，很会杀价。而且从来没感觉过她有钱，我们一起吃饭都是我埋单。
俞渝之两人世界
联合总裁的由来/老公像她的大儿子/咸鸭蛋定终身/服装店里的购物狂/做老板的时候心肠不软
俞渝之当当谋略
有效的家族企业/做自己有感觉的事/拒绝亿美元的收购/把钱放在银行里预备犯错/新领域的开辟
① 即亚马逊网上书店（），创建于1994年，世界上销售量最大的网上书店，是全球电子商务的代表性企业之一。


俞渝之两人世界
曹启泰：欢迎欢迎，请坐请坐，女孩子出场总要跟人家不一样，来跟大家亲切地问个好。（俞渝：一定要亲切吗？）好，严厉地来跟大家问好。（俞渝：我还没有热起来，我要等你给我带起来。）真的吗？让戴军把泰国的阳光洒出来。（俞渝：他到泰国就把我抛弃，去跟别人玩了。）
曹启泰：怎么感觉像是访问戴军私底下的生活？戴军刚才说出去吃饭都是他埋单，他没特别觉得你有钱。（俞渝：我是女的，他是男的，我们出去当然是他埋单了。）（戴军：有一次她儿子说了一句话，让我很吃惊。她儿子很认真地说：妈妈，我们家到底有没有钱？）这是父母灌输给子女的金钱观，这很重要。我每次要埋单的时候，我的孩子向来都会拉住我的手说：爸爸，我们家没钱。怎么样，您现在是不是稍微热一点了？（俞渝：已经出汗了。）
联合总裁的由来
曹启泰：联合总裁这个主意，是谁想出来的？
俞 渝：是我想出来的。本来我先生是想让我做CEO，他做总裁。但我觉得我做他老板不合适。（曹启泰：为什么？）因为他在商业上的判断力比我好，他的执行能力也比我强。只不过他不太愿意面对媒体、面对投资人，所以跟外面的人打交道的事，他更愿意让我去出面。这些跟销售额没有直接关系的活动，他觉得都该由我来参加。
曹启泰：你是说我们这个节目跟销售额没有直接关系？为了证明本节目跟销售额有确定的关系，请各位立刻登陆当当网。（俞渝：。）
戴 军：因为李国庆不愿意抛头露面，所以俞渝准备了一个备胎，就是我。出去参加活动走红地毯，是我跟她走。但是你看后面角落里面有一个偷偷走的，就是她老公。他在监视我们两个。（曹启泰：我懂了，你是替身。）如果不在北京，在外地的话，李国庆有一个大学同学，也是北大的，跟他长得一模一样，比李国庆大一号。他就会陪俞渝去参加上海、深圳、广州的活动。
曹启泰：那对于公司员工来讲，你们头衔一样怎么分大小？
俞 渝：他管市场、采购、技术。我管财务、法律，没有创意，别人不愿意干的这些职能。（曹启泰：你觉得财务没有创意？所有企业里最有创意的一件事就是财务。）你让大家心惊胆战。这个财务要有创意，今天是3，明天就改成8了！（曹启泰：我们多希望只要不是今天8，明天改成3。）
信跃升：管财务、管业务这两点，你们俩要是有冲突的时候怎么办呢？
俞 渝：死磕，对着干。（曹启泰：对着干总有个输赢，最近的胜负比例？）不用说，最近这6年来累积的胜负比例，那肯定是李国庆大概八成，我两成。（曹启泰：他赢八成？）对呀，他嗓门大。（曹启泰：你顺着他了，对不对？）不是，主要因为他带领的是业务部门。业务部门人家是拿订单的，人家是拿销售额的，这些部门人的声音都要比什么财务、人事、法律这些职能部门嗓门要大，历来如此。（曹启泰：她好像一直把自己看成是居第二，不是最重要，不是最优先的。）（沙莎：这你就不懂了，女人很擅长欲擒故纵的。）
戴 军：我就觉得这个联合总裁其实不太公平。有一次我、俞渝、李国庆三个人一起去吃饭。在那家餐厅吃到一半，来了一个韩国人，会说一些中文，说俞渝是当当网的CEO，要找她签名。当时她老公穿了一件当当的T恤，上面还写着“当当网”，她老公就说他也是co-CEO，怎么没人找他签名。
曹启泰：你当时是不是穿着便装？（俞渝：我穿的是便装。）她穿的是便装，她老公穿的是当当网的T恤。你什么时候看过老板穿T恤，一定都是老板穿便服，后面跟的员工穿T恤。谁会找穿T恤的签字？我以后再也不穿《波士堂》的T恤了。
俞 渝：其实在当当网，大家都知道，联合总裁俞渝基本上就是那黑板上的字——说擦就得擦了。老大是后面那个李国庆。（曹启泰：她对这一点非常坚持，非常肯定，丝毫不混淆。）


老公像她的大儿子
曹启泰：谈一下妻子这个角色，您觉得老板和妻子，哪个角色您扮演得更好？
俞 渝：老板这个角色扮演得比较好，尽管这个角色是强加的。妻子这个角色是自愿扮演的，但是干得不太好。
沙 莎：刚才您说老板和妻子相比的话，您可能老板做得更好。那我想问，对您先生来讲，老板PK丈夫，您觉得他哪一面做得更好？（曹启泰：好问题。）（我先生是一个非常好的丈夫。）那是不是就可以这样诠释您刚才说的话，在联合总裁里，您认为您是相对来讲更称职一点呢？（曹启泰：这个逻辑很精彩。）
俞 渝：不是这样的。应该这么讲，很少有人说自己老板好的，我们大家都痛恨自己的老板，基本上，我也不例外。但是你要是觉得自己的先生不好的话，那你们差不多该分手了。所以我有这种感觉很正常的。（曹启泰：赞美先生，觉得他是一个好老公。）不是赞美，是他的确非常优秀。你嫉妒还是牙酸？（曹启泰：不是，因为我太习惯听这句话了。）
戴 军：这个我可以作证。有一段时间我和俞渝几乎两三天就要一起吃顿饭，小的单子我来买，如果吃饭的人比较多，等我们快埋单的时候，李国庆就会跑过来给我们埋单。所以她先生做得很到位。（曹启泰：所以俞渝参加多少饭局，他先生就一直在马路上奔波，不停地进去埋单。）是这样，他们俩夫妻的分工就是一个要在家带孩子，一个出来应酬吃饭。所以先生在带孩子的时候，太太出来吃饭，吃得差不多了，先生出来埋单。（曹启泰：先生出来埋单，太太回去看着孩子。）孩子已经睡着了。
曹启泰：哦，你们是这样分工的。那在家里谁比较严格？（俞渝：当然是我。）人家都会说，先生一般有两种，一种比较“妻管严”，还有一种就是比较说话算话，你们家里的角色表演是什么样的？（俞渝：我们家比较散漫，就是谁也不管谁的事，像大学的宿舍一样。）
戴 军：她老公像她的大儿子，她儿子像小儿子。比如说到了7天长假的时候，她老公要去爬山了，可能会置办一大堆的东西。那些东西可能用一次就不用了，她儿子就再利用，在自家的凉台上把帐篷搭起来睡在里面。
俞 渝：在阳台上搭帐篷还是比较正确的。让我郁闷的是，他现在经常在客厅和他自己的卧室搭帐篷，保姆阿姨吸尘的时候，就得绕着帐篷转来转去。
曹启泰：在家里你会帮你先生做些什么事？专长端茶送水，还是煮饭？（俞渝：不煮饭。端茶，偶尔端一次。家里这些事情由阿姨来做。）我们来定义一下，你觉得妻子该做些什么？（俞渝：每家情况不一样。）那您家呢？
俞 渝：我主要做计划。（信跃升：主要是管财务？）计划比如说孩子在哪读书，假期去哪，逢年过节该给公公送什么，该给我奶奶送什么等等。（曹启泰：你们家里这些家庭计划一向都是由您来定。）对，其实我家老公在家里也不干什么。（信跃升：那你们家里计划定了谁执行呢？）大部分是我执行。（曹启泰：所以其实就是你掌管了家里所有事务的进行。）
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咸鸭蛋定终身
曹启泰：您跟李国庆先生相恋多久之后结婚？
俞 渝：3个月。（沙莎：3个月之后您就马上认为他是真命天子，这是什么原因触动的呢？）其实我们在一起约会之后，大概两个星期吧，他就让我嫁给他。
曹启泰：是他提的？还是你翻开日程表说时候到了？其实我觉得很多男人都以为自己的人生是自己在主导，太傻了。（俞渝：他很主动，他主导的。我当时没说什么，心里头同意了。）这也不太容易，我觉得您做事情非常果断，可以从结婚这件事里面看得出来。听说在你们的恋爱中有一个咸鸭蛋的故事，什么叫咸鸭蛋的故事？
俞 渝：有一天我说我没怎么在街上的小铺子里吃过饭，让国庆带我去。他就把我带到人民大学西门一条有很多小饭铺的街。他问我吃什么，我说我想吃咸鸭蛋。那个店里没有咸鸭蛋，他就跟那个开店的老大娘挤了挤眼说：大妈，帮我到旁边走一趟好吗？老太太说，行，小伙子，然后就去旁边的餐馆弄到咸鸭蛋了。（曹启泰：就因为咸鸭蛋，你就决定嫁给他？）我也没那么便宜。我只是觉得国庆是那种到了任何时候都会有办法的人，这样的男人很靠得住。
曹启泰：现在请三位观察员评分，你觉得就妻子这个角色，你会给俞渝几分？
信跃升：我给4分。我觉得非常感动，她身为老板，把老公放在第一位，让大家觉得他是老板，这样的老婆难找。给不到5分是因为没怎么给老公端茶递水。（曹启泰：有一些基础服务还是要做。）
俞 渝：谈恋爱的时候洗过袜子。（曹启泰：是因为那天被咸蛋粘到了。）没有，他曾经有个女朋友，夸他以前的女朋友帮他洗过袜子。然后我也赶紧跑到酒店的房间，给他洗了几次。
戴 军：她老公现在还把他以前的女朋友叫给我们认识，我们都会当着俞渝的面攻击他前女友。（曹启泰：不是真的吧？）（俞渝：真的。）他还要求我们让他前女友上节目。（曹启泰：这我就不往下追问了，听起来毛骨悚然。）
沙 莎：我给分。我认为一个好的妻子，对内一定要有自己的方法，既能管得住，又能让大家都很高兴。这一点上我觉得她做得很到位。
戴 军：我觉得应该相比较而言，如果说妈妈的角色是5分，老婆的角色就只能是4分。而且她儿子跟俞渝一点关系都没有，长得跟她老公一模一样，找不出任何像俞渝的地方。
曹启泰：戴军，我如果是她老公，你走到哪我都帮你埋单。像你这样会在节目里聊这些，一不小心就不知道你要说出什么，太恐怖了。你放心，戴军，我一定会长期跟你保持不熟，私底下不要有任何往来。（戴军：你太太经常会给我打电话。）
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服装店里的购物狂
［短片：购物狂俞渝］
俞 渝：我就是一疯狂热爱开司米的。我先生是无所谓，他最好就穿那种布的、T恤的，特耐脏，就是洗衣机弄坏了，他也不心疼的。
俞 渝：（拿一件衣服在胸前比划）再试一下，看看效果。我今天本来是咬牙不买衣服的，最近老超预算。到这里来老是让店里的人帮我挑，我自己不怎么动脑子，就跟一白痴一样，还能买很好的衣服。这衣服别的地方差不多要四五千元，但这个地方差不多也就是五六百就能买一件。我们比较熟了。像这种纯羊绒的，来了新货还给我打对折。有时候钱没带够，还说过两天把钱送来。每次我来这里都破产，真的，而且都是自动、自发地破产，没人逼我。预算花完了，走，赶紧让我脱。要不然回家要跪搓板了。
［短片：在798的俞渝］
俞 渝：很喜欢到这里来，经常来看看这里有没有热闹。我的朋友洪晃的家就在这里。朋友家里头嘛，特别随便，而且她家可以白吃白喝，还能够经常拿点礼物走。所以我老借她的地方开会。有吃有喝，空间也大，分组讨论的时候也有地方。我带你们去看一盏灯，这盏灯做得跟直升机一样，我儿子特别喜欢这盏灯。
俞 渝：我儿子特棒。平常妈妈要是起晚了，在睡觉的时候，他老是一个人戴着耳机看电视，这样可以不吵妈妈。到了中午，他就经常一个人溜到楼下的饭馆自己去吃饭，还知道给妈妈把早餐带上来。我觉得他有时候都不像儿子，跟妈妈的哥们儿一样。
沙 莎：我很好奇，你跟人家讨价还价的时候，人家知道你是俞渝吗？
俞 渝：有的时候知道，大多数情况不知道。因为我长了一张让人容易忘记的脸。
曹启泰：今天上完《波士堂》后，你以后就不好杀价了。像我出去，人家直接把东西送给我。戴军更是出去都不用，人家就送到家里了。
戴 军：没有。像我去买东西，人家是不让还价的。她还价可厉害了。上次我妈去北京，俞渝带我妈去逛街，一个东西开价200元，她可以40元买下来。


做老板的时候心肠不软
曹启泰：作为女人，在做企业管理的时候，这种双重身份会不会产生矛盾？比如，你觉得你的心肠软吗？
俞 渝：做老板的时候心肠不软。（曹启泰：心肠不软，该切的就切。）因为企业是以赢利为目的的。为达到这个目的，要做很多事情，包括让人不高兴的事情。
曹启泰：有没有发现，我只要提到任何跟企业有关的，她的态度就跟她聊别的完全不一样。你这种开关是都随时可以的吗？（俞渝：没这么想过。）（沙莎：她做企业已经10多年了，当然是非常自然的。）我现在很怕跟她聊到企业。
戴 军：我看到过一件事，去年年底的时候，接近年关，她老公还没有完成工作指标。那时俞渝就经常说：还有一个月，完不成指标你就下岗。还有半个月，完不成你就下岗。
俞 渝：这是恐吓。（戴军：她就一直在恐吓她老公。）（曹启泰：请问一下，他下岗后要去哪里？）我不知道。但是我觉得，他在总裁的位置上就要承担总裁的责任。（曹启泰：给他压力？）当然要给他压力。
曹启泰：这个压力不会带回家吧？在办公室把下岗的话说完，两个人上车回家，打开家里客厅大门走进去了，到家了不可以再谈了，是不是这样？还是你们在家里也谈公事？
俞 渝：在家里会谈公事。而且我们两个人很少坐同一辆车回家。（曹启泰：在家里会合？）在家里也经常不会合，他跟他的朋友出去，我跟我的朋友出去。（曹启泰：最后会会合吧？）半夜12点前应该差不多了。那个时候我基本上已经深深地陷入了一大堆报纸当中，懒得理他了。
曹启泰：她就是没有正面回答，到底工作的事情带不带回家？（俞渝：当然要带回家。）那其实压力也蛮大的。（俞渝：不过也习惯了。）很多到我们这里来的企业家都标榜要公私分明，其实你们就是公私一体。
俞 渝：也没有。很多话还是在办公室里讲完。讲完之后，所谓带回家的，更多的是一种情绪，而不是说具体的事情。毕竟人都是人。比如在办公室里可能刚开完一个经营分析会，当当网这个月的营业额，为什么书上去了，百货的下来了，两个人对这件事的判断不一样，那可能就会发生争执。争执的事情本身在公司说完，然后回家以后当然还是有气，有气不理他就完了。不过我们都是不记仇的人，很快就过了。
曹启泰：在女人这个角色上，现在我们来给俞渝评分。三位请举牌，3分、分、分，差别很大。先听打分的沙莎，她那么女人吗？
沙 莎：因为我也是一个女人，我觉得女人最重要的是知道自己在生活中要什么。好多女人也结婚了，也生了一个小孩儿，也步入中年了，很多事情都是随波逐流。好像到某个时候谁追了我，我就跟了谁，然后到时间了，我就生了一个小孩儿。但是要做一个幸福快乐的女人，我觉得俞渝有一点非常令我赞赏。她一直都是主导着自己的生活，很知道自己要什么。
戴 军：她一直都是一个很有女人味道的女人，很会打扮，很会享受美食、享受生活，所以我觉得应该打分。
信跃升：本来刚一见俞渝的时候我想给5分，因为看她确实很有女人味。但是后来听说她在公司里见人就裁，缺乏公司里柔性工作的感觉，所以扣掉2分。
曹启泰：每次我们都有一个BOSS秀，老板会在这里表现一点他个人的才艺，俞渝今天有三样要表演。（俞渝：没人告诉我。）（戴军：曹大哥，我们去唱过KTV，她从头到尾都在吃东西，连话筒都没摸过。）
俞 渝：我就选择比较简单的，我给大家朗诵一首诗。（曹启泰：戴军，介绍嘉宾的强项，才艺表现，你是什么态度，笑成这样？）（戴军：我无法想象，她朗诵？我先退场。）你不要这么打击我。（曹启泰：严肃一点。）其实我非常喜欢这首诗，它是郭路生写的。他在文革的时候写了很多诗，当年的知青非常喜欢他。这首诗叫《相信未来》。
［BOSS秀：诗朗诵］
当蜘蛛网无情地查封了我的炉台
当灰烬的余烟叹息着贫困的悲哀
我依然固执地铺平失望的灰烬
用美丽的雪花写下：相信未来
当我的紫葡萄化为深秋的露水
当我的鲜花依偎在别人的情怀
我依然固执地用凝霜的枯藤
在凄凉的大地上写下：相信未来
我要用手指那涌向天边的排浪
我要用手掌那托住太阳的大海
摇曳着曙光那枝温暖漂亮的笔杆
用孩子的笔体写下：相信未来
我之所以坚定地相信未来
是我相信未来人们的眼睛
她有拨开历史风尘的睫毛
她有看透岁月篇章的瞳孔
朋友，坚定地相信未来吧
相信不屈不挠的努力
相信战胜死亡的年轻
相信未来、热爱生命


俞渝之当当谋略
曹启泰：我们前面讨论了您的妻子、女人、母亲、总裁这四个身份，你觉得其实哪一个最让你满意？（俞渝：妈妈这个角色最让我满意。这个角色给了我最大的满足感，看着一个小孩从不会说话到会说话，慢慢长大。）看着当当从不会说话到大量地说话，感觉有什么不一样吗？（俞渝：那会比较抽象一些。孩子会在你的被窝里头，摸摸你的脸，钩着你的脖子，那个更具体。）我能体会。我们今天没有对母亲这个角色打过分数，因为这个角色别人都不能打分，正确的评判只出现在自己孩子的心里。我们现在开始来谈谈您的另一个孩子，其实您为它付出了更多的心血。
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有效的家族企业
沙 莎：我有一个疑问，从外界感觉来说，你们已经有这样一个联合总裁的职位了，但随着您公司越做越大，再邀请外面一些有才能的人过来的时候，他们会不会觉得比较难呢？
俞 渝：他们不会感觉无法进入。像我们公司的总监、高级副总裁，他们能够决定的事情非常多，他们的权力也很大，他们手里控制的预算和资源甚至往往比我还要多很多。一个人感觉自己是否重要，得看自己有多大的权力，有多大的舞台，能干成多大的事情。如果这些东西给予了他，他不会因为联合总裁是两口子，就觉得他是一个外人，插不进第三脚。
曹启泰：最起码我觉得戴军就不会有这种感觉。你一点也不会担心说，我和他们联合总裁夫妻俩去晒太阳，我就分不到太阳了。其实用这个逻辑蛮好的，阳光永远普照在每个人身上，只要你愿意，把该晒的地方露出来，你就晒得到太阳。你只要保持不停地翻身就对了。（戴军：那是煎鱼。）煎鱼要记得翻面。我们节目的工作人员曾经采访了前和讯网CEO谢文先生，他曾经受邀可能到当当工作，他也说过类似的话，觉得当当网的高层像是一个家族或是一个家庭。有你们夫妻俩当联合总裁，别人真的好像有这种忧虑。当当考虑过会作怎么样的调整吗，还是你觉得就该如此？
俞 渝：我们就是如此，不作任何调整。我觉得现在对家族企业有很多偏见，家族企业等于管理落后，等于没有公司治理结构等等。但是大家忘记了一个事实，全世界70%的公司都是家族公司，在中国这个比例就更高。所以不能把一顶帽子戴在所有人的头上。如果3年前问家族企业、夫妻档这个话题的时候，我可能会比较敏感。但是6年多过去了，我觉得当当网并没有因为是我们两个人在做而变得进步慢。所以只要有效就该接着往下做，我不向任何人说任何抱歉的话。
信跃升：那你有没有想过要找一个职业经理人来做，他可能比你做得更好？当公司进一步做大的时候，你有没有想过别人替代你，往后如果有这样的人，你会不会主动让贤呢？
俞 渝：想过。其实这也是为什么我们两个人的职衔叫联合总裁，co-president。当然，照戴军的理解，我们是co-CEO，其实准确地说不是，我们一直把CEO的位置空着。CEO这个位置空了很多年，我想有可能有一天有人比我们更合适来做。（信跃升：CEO这位置还留着呢，大家赶紧，赶紧。）
俞 渝：但是我更觉得，对于当当来说，不是只找一个职业管理人的问题。其实从创业到现在，我觉得最大的挑战是人员。因为当当做这个东西和网络有关系，但是它又不是一个网络公司，它是一个零售公司，是一个嫁接出来的公司。互联网是它实现的手段，它背后有物流公司支持，需要零售卖场的采购、定价这些方面的能力，所以找人很困难。好多时候当当网就是摸着石头过河。公司要做大，一定要有核心的5个人、10个人。公司再大些，这个核心得要15个人、20个人。我希望当当的核心能有50到100人。我这次到《波士堂》，来上海录节目，只有差不多两天的时间。在这两天里，我就会面试三个非常好的候选人。
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做自己有感觉的事
曹启泰：我可不可以说说名字。什么事情都讲名字，当一个孩子有了自己的名字以后意义就不一样了，当时你们白手起家做这个网站，给它取名当当的原因是什么？
俞 渝：其实不是白手起家。我跟国庆是1996年底结婚的，他那时候做出版已经做了很多年。刚开始的时候我就在他的公司，也帮着他一起做出版，出了几百本书吧，大多数是商科方面的教科书。到1999年的时候，那时用互联网的人越来越多，我们就想在网上做点事情。然后开始写商业报告，又跑到全世界各个不同的国家去看别人是怎么运营的，我甚至连英国中部一个谁都没有去过的地方的库房都去看过。等到年底的时候，我们开始做当当网，做当当网其实是利用了家里公司以前在出版行业的很多资源，所以不是从零开始。那时我从A到Z起了30多个名字，把一群朋友叫到一起，然后给大家念，阿诗玛、斑马、叮叮、当当、梧桐、开卷等等。念了一圈以后，当当这个名字是最让大家喜欢的。（曹启泰：大家觉得响当当？）对。
信跃升：当时你卖书是因为有李国庆的关系。但是你们做互联网的时候，有没有想过其他的商业模式呢，比如像当初邵亦波创办的易趣网 ② 那样的？
俞 渝：想过。但是我和国庆都特别想做一个像当当这样的生意。因为我们自己平常出去买书就觉得非常不方便，买一本书要从一楼跑到四楼，不知道到哪找，不知道在哪个货架上。而且去一层就要在一层的收银台付一次钱，你不能把一楼的东西拿到八楼去交钱。我就觉得如果顾客花钱这么不爽，你做一个商店，让大家花钱的时候非常方便，货物好找、好比，又不费力气，那它肯定很有价值。对于这个东西，我们两个人都比较有感觉、有兴趣。有感觉的事情就容易做好。如果很抽象地找一个所谓很能赢利的模式，但是你没有自己特别切身的体验，我觉得不容易做好。
曹启泰：自己有兴趣、有感觉的事情才能做好，这句话其实很受用。那么一路走过来，现在的这张蓝图是你们当初创业的时候曾经想象过的吗？
俞 渝：很像。但有的地方不太一样。一开始的时候，没有想到把当当做大会这么难。当初1999年、2000年的时候大家都特别发烧，就觉得我能从风险投资那里拿几百万美金，过两天就可以到纳斯达克上市，然后发一大笔财。虽然我们那时候没有这么轻浮的设想，但是每一步走过来，把书卖好，再把碟卖好，再把其他的东西卖好，每进一个新的门类的时候，过那个门槛要花的精力、要经历的困难，的确超过了当时的想象。
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拒绝1.5亿美元的收购
信跃升：做互联网都是快进快出，因为投资界里有一句话，只有卖的时候你才真赚到钱。前面大家说你没钱，我也相信你可能真的是没钱，因为公司没卖，卖才能赚钱。那为什么亚马逊要拿亿美金来收购当当，你会拒绝，当时怎么想的？
俞 渝：因为我相信，当当网在我们这些人手里头过3年、5年、15年、20年能够做得更好、有更大的价值。而且我不觉得互联网是一个快进快出的行业，这只是有些人的观点。在我看来，当当网做的就是零售业，互联网是它的一个销售工具。既然要做，就要把当当网这个店，从一个店做成多个店，从小做大，慢慢越做越好。如果我相信我自己有能力，而且我们这个队伍有能力，能够做得比一个外国公司队伍做得更好的话，那我觉得这是对我们的价值最好的体现。而且说到卖公司，我们可以想一下像沃伦?巴菲特投资的公司，他经常也是20年、30年不卖的。大家都说他是世界上的股神，他应该是最能倒腾公司的了，可是他投资的第一个保险公司，从一九五几年买进去一直到现在都没有卖。
俞 渝：当初说不卖，我是不想卖，但我没有把我自己的态度跟董事会其他人员沟通。开会的时候我就想听一听大家是什么看法，大家的看法都是一致的，都说不卖。（曹启泰：这里面包括你的另外一位联合总裁是吗？）是啊。（曹启泰：最后你们两个回到家门口的时候说，不卖。）没这么戏剧化。但我们的态度是一致的。
信跃升：你说你不要退出，等着我20年、50年以后会赚很多钱的，你这个观点和你的风险投资家讲得通吗？
俞 渝：这得看这个过程中，当当网为这些风险投资提供了什么。当当网成立6年多，2001年投资当当网的第一批风险投资人，他们大部分的投资已经收回去了。2004年第二轮进来的那些风险投资，他们的价值也得到了很快的提升。大家还是非常非常有耐心的。倒经常是投资人劝我要有长远眼光，不要有短期行为，要想着怎么把当当网做得更坚实一点。
曹启泰：亿的美金不要，这是什么样的感觉？在我身上没发生过，我最多就是150块不要，真的。戴军，你呢？
戴 军：多少我都要。问题在于你看俞渝他们在北京到现在还没买房子，在北京住那么多年都是租的房子，所以她孩子会有这样一个疑问，他们家到底有没有钱。她还要求她孩子坐公车去上学。（曹启泰：无论如何你一定要让你的孩子看这一期《波士堂》。）看她的儿子就知道，他是有这个忧患意识的。因为我没有见过那么瘦的孩子。（曹启泰：肉都哪去了？）（俞渝：主要是我们家阿姨饭做得不好吃，他才那么瘦。）有段时间他们家阿姨和她老公两个人坐在地板上看“超女”，然后两个人对骂，一个支持这个，一个支持那个，没有人来做饭。
曹启泰：太可怕了，她家阿姨一定是陪着她家孩子儿一块看《波士堂》，她儿子以后还有好日子过吗？开个玩笑。你管你们家阿姨叫什么？（俞渝：小张。）小张，我代表《波士堂》节目对你过去这几年执著于电视节目表示再一次的感谢。也感谢您长久以来对孩子的照顾，希望以后能照顾得更好，加油。


把钱放在银行里预备犯错
曹启泰：资料显示，2006年的6月30日当当曾宣布从华登国际等四家基金引入了2700万美金，做什么？
俞 渝：在银行里搁着。（曹启泰：然后呢，下一步是什么？）做公司是这样，公司越大，犯的错误就越贵。公司小的时候你一个促销活动做错了，没什么了不起，最多几十万的事情。公司一大，你一个促销活动下去，这个错误可能就是上亿。所以这个时候就要有一笔钱放在那里，准备时刻埋葬我们可能犯下的错误。（曹启泰：你会不会觉得你太稳健了，跟网络性格可能不太一样？）
信跃升：我也有一个问题。差不多跟你一起创业的人，像新浪网、搜狐网都上市了，易趣卖了，马云 ③ 也是搞得很热闹，不断有兼并收购。但当当好像一直据说是从风险投资家那里搞到很多钱，都要放到银行里存着不花，你觉得这是优点，还是缺点呢？
俞 渝：我觉得是个优点。要不是优点，我不会这样去做。（信跃升：别人都成为中国首富了，上市了，你觉得不好吗？）当然好。可我要想的是，当当网更长远的发展是什么。一个公司上市了，不见得股东价值就能得到最好的体现。比如你提到新浪，新浪上市的时候大概是17元钱，那已经是2000年的时候，而现在它的股价不过23元钱。从股东升值的角度来讲，没有升多少。你刚才提到的其他一些公司也是这样。但投资当当网的股东，如果从2000年算起，他们的价值已经升了9倍，2004年当当的股东，大概是升了四五倍左右。所以我觉得企业成功与否，不要和是否上市画等号，而要和企业的销售额、顾客群以及顾客在你这里买了多少东西来画等号。上市不是我的梦想。上市只是融资的手段之一，如果有其他手段达到同样的目的，当当肯定选择一个最简洁、最便宜的手段。我不排除当当使用上市这种融资手段的可能，但是这构不成什么梦想。
戴 军：我真的是见到过这样的场面，投资人的钱送到当当，当当不要。那个人对俞渝说了一句特别让我觉得恶心的话，他说，谁叫我长得不像戴军呢，如果我像戴军，估计你就会收下我的钱了。（曹启泰：你是不是在暗示，将来有人期望把资金投入当当之前先交给你？）（信跃升：什么样的风险投资人当当才会接受呢？）
俞 渝：投资态度比较成熟的。他得对这个行业有跟我们一样的共识。你刚才提到了很多公司，这些上市公司很大的一个特点，通常是做媒体、或者咨询、或者网上游戏。而当当是从事网上购物的，买和卖。中国的物流本来就不发达，从北京到山海关就要用7天的时间，这样的现实不是当当网一个公司可以改变的。所以说投资当当网，它的周期可能要比投资其他类互联网公司的周期更长一些，这就完全取决于投资人自己的价值取向。（曹启泰：理解了，可不可以说，试婚的对象很多，但是如果双方没有充分的理解跟共同的认知，这个婚姻终究不会长久。）你的诠释非常准确。
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新领域的开辟
沙 莎：那从另外一个角度来讲，你现在作为联合总裁，你在安排工作的时候觉得最难考虑的是什么？是业务类型的拓展吗？
俞 渝：是选人。像当当网经常要开辟一些新的领域，而在这些新的领域中间，什么样的人是最合适的没有先前的经验可以参照，所以这种事情就要摸着石头过河，一把一把去试，这个是挺难的。
沙 莎：有业界传闻，好像你对电子票务、在线旅游也有兴趣拓展，是这样吗？（俞渝：是。）但是在这一块，携程网已经做得相当好了，连我妈妈都开始用携程网订票了，那您在市场上一直不是一个像马云这样敲锣打鼓颠覆型的人，您觉得您有信心冲到这一块领域吗？
俞 渝：我觉得一个商店什么东西都可以卖，没有什么禁忌。如果明天当当网可以把奶粉卖得非常好，我们也会涉足。可以去研究、去尝试的领域会很多，当当并没有自我设定一定要冲到或者不冲到哪一块业务。有些东西不容易卖好，比如说沙发，你在网上看一张照片很难决定买不买，你最好还是到百安居去看一看。还有很多东西适合在网上卖，我们就会去做这方面的研究。业界确实有像携程这样做得很优秀的公司，但是我从来不相信一个行业只有一个优秀的企业独占，天下没有这样的事情。
戴 军：俞渝经常给我们讲当当的未来，让我们就觉得这个当当网是什么都有的卖的，所以我也经常会说一些很蠢的话。比如有一天我有一个朋友想买等离子电视，我就给俞渝发了一个短信，问她在当当网等离子卖多少钱。在我的概念中，当当什么都有卖。
沙 莎：其实我一直是当当的一个很忠实的用户。作为用户，我觉得你们比较好的地方是搜索功能、数据库比较强，但是好像很难把业务做得更人性一点。
俞 渝：有这个问题。当当的优点就像你说的，东西比较多，价格也比较便宜。当当做得比较弱的就是在评论、推荐上面。
沙 莎：我知道国内有一个豆瓣网，一个小的社区，大家都在上面写书评，我自己买书的时候也会去看一下。既然当当体内没有孕育出来这样的东西，为什么不把它收购过来？比如亚马逊，它其实就是买了一个商业评论的网站，所以他们的书评做得特别好，不论买什么书都会看到很多人的评价，非常可信，非常踏实。
俞 渝：你提到的豆瓣网，还有像天涯社区，现在有很多比较好的评论网站。但是这些评论网站是这一两年才开始越来越丰富的，那些网站的创始人，他们的梦可能比俞渝的梦还大，所以我买不动。现在大家都觉得④ 可能要比我们这些做网络购物的是一个更大的金矿，所以不卖。另外，这种评论的文化在中国还是比较缺乏的，无论是书评还是对别的商品的评论，都缺乏公正的评价体制。比如说国外的顾客评论这个商品好不好，他会非常仔细地讲到商品的各个部分，而中国顾客写评论的时候经常是“好”、“顶”，一句话评论。（沙莎：我觉得这一点关键还得看你怎么样引导。）
沙 莎：我还有一点想问问您，现在您做网络商城这一块，有好多人进来在这里面搅局，比方说像马云就是一个典型的敲锣打鼓的搅局的人。当当我感觉是比较精耕细作的模式，但总有这样的人跳出来，然后说免费推出什么东西，或者超低价的。这种情况您觉得该怎么办呢？
俞 渝：人做梦你总挡不住。任何一个行业总有一些要往里冲的人，我觉得顾客是最会鉴别的。这个公司能不能给我提供好的商品、好的价格，顾客看得很清楚。过5年、10年，是顾客决定这些企业的命运，而不是我们这些CEO决定企业的命运。（曹启泰：还是要以实际的结果说话。）对，我就要看每天、每个月有多少件商品离开了当当，然后有多少顾客得到了这些商品。这样一年365天地做下去，1年、5年、10年地做下去。
曹启泰：现在我要请三位观察员给俞渝的老板身份打一个分数。
信跃升：我给分。这是一个平均分。好的方面我觉得俞渝她非常有韧劲，作为一个企业的创业人，她有自己的想法，坚持要把自己的愿景做下去，公司管得确实很平稳、很好，让投资人也赚很多钱，让他们有信心。但是另一方面，前面我说了，她比较保守，银行里要有几千万美金存着才会放心，这东西要试过很多遍才肯做，赚钱也不着急。其实很多时候赚钱是时间，该出手的时候就要出手，该卖就要卖。
沙 莎：我给分。我觉得你做母亲和做妻子比做老板更成功。为什么呢？因为你很有眼光，你选的人真的是可以跟你走一生的人。而作为一个母亲，你又绝对是一个颠覆传统母亲形象、允许孩子在阳台上搭帐篷的母亲。你在做当当的时候，我希望你将来也能够凤凰涅槃。我觉得现在可能的问题是，如果网上可以做的东西你都去尝试一下，也许会有一定的荆棘在前面等着你。还有一个问题，如果仅仅以低价来取胜，可能你在这个行业再做5年，也还会有搅局的人。中国的市场就是这样，价格上你永远都不可能是最低的。
戴 军：我对经营方面不太懂，我给她打5分。我觉得对于一个投资人来说，如果有9倍的回报，那就是一个很了不起的事情。（信跃升：但是风险投资是不同的，因为风险投资家投10个就赌着赢这1个，这一个赢25倍才好，9倍不好的。）哦，我从小家教就不让我赌。（曹启泰：家教只准他晒太阳。）
曹启泰：今天您在妻子、女人、老板这三方面，观察员都给出了一个不同的分数。但最重要的，这个分数其实更存在于当当的用户以及您自己的心里。
俞 渝：我的第一个选择是杰奎琳?肯尼迪。因为她很有勇气，很优雅。
俞 渝：第二个是彼得?德鲁克。他的书是第一个把企业当成人去写的，他也写出了经纪人的未来、工业人的未来，而且他总是能把很艰深的管理理论用很平常的故事写出来。
俞 渝：第三位我选蔡元培。（曹启泰：三个里选了两位男性，你的个性里需要增加这么多的男性因素？为什么选蔡元培？）因为我觉得教育对一个人是很重要的。很多东西是由父母、环境决定的，我们没有办法选择，但教育是改变自己人生命运最好的手段。而蔡元培先生，在中国的大学教育上，真的做了非常非常大的贡献。



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