一 : 途家五周年罗军展望让天下没有难分享的房屋

　　12月1日，途家网正式上线五周年。途家联合创始人兼CEO罗军在全员内部信中回顾了五年征程，并披露了未来发展的重点方向，鼓励途家5000名员工奋勇向前，真正实现“让天下没有难分享的房屋”的发展目标。他强调，行业即将进入快速发展期，未来五年将是全速发展的五年，市场的机遇和挑战并存，途家将围绕用户体验、生态系统、海外市场和个人房东四个重点方向寻求突破。

　　罗军回顾了创业之始，从北京和三亚线上线下齐头并进。途家已经从最初的40套房源，发展成为住宿分享行业最大平台，覆盖国内335个目的地，海外1018个目的地，在线房源突破40万套。

　　罗军还回顾了途家取得的系列成绩，他用最长的一段篇幅介绍了途家对行业的推动——“途家从成立第一天起，就以建设行业为目标。五年内，我们通过并购或投资合作的方式发展了包括蚂蚁短租、途远、途家盛捷、途礼、筑途、先途、小螺趣租、无忧我房等一批志同道合的‘途家们’，在刚刚过去的10月份我们还联合了携程、去哪儿的公寓民宿业务，让住宿分享行业‘充分信任、高性价比、更多选择、更好服务’的承诺得以加强和完善。”

　　与此同时，途家“五周年狂欢节”也正式开启。12月1日零点起，途家精选全球公寓民宿，推出“App预订最低1折起”的大力优惠，作为周年庆的用户回馈。

　　附 罗军内部邮件

　　亲爱的途途们，

　　五年前的今天，途家网正式上线。在此之前，我们招聘了第一批员工，写出了第一行代码，签约了第一批房源，搭建了第一套服务流程......时光如梭，有太多与途家创建发展相关的第一次值得我们去追忆:

　　2011年，我们从北京、三亚两地始发，齐头并进，一边搭建线上平台，一边拓展线下房源。今天，我们已从最初的40套房源，发展成为行业最大平台，覆盖国内335个目的地，海外1018个目的地，在线房源突破40万套。

　　我们从第一位员工，发展到了现在的近5000位同事，并在今年彻底实现线上线下的分拆，成立控股机构，推动公司高速发展。

　　我们从第一张订单的全民雀跃，发展到如今的频创新高。今年8月4日，途家平台订单突破56000间夜，以同比单日峰值十倍增长的佳绩宣示着行业的飞速起步。

　　途家从成立第一天起，就以建设行业为目标。五年内，我们通过并购或投资合作的方式发展了包括蚂蚁短租、途远、途家盛捷、途礼、筑途、先途、小螺趣租、无忧我房等一批志同道合的“途家们”，在刚刚过去的10月份我们还联合了携程、去哪儿的公寓民宿业务，让住宿分享行业“充分信任、高性价比、更多选择、更好服务”的承诺得以加强和完善。

　　五年间，我们几乎囊括了互联网、旅游、住宿、创投等行业的所有创新服务权威奖项，其中包括全球创投风向标的“红鲱鱼全球100强”，以及与招商银行、海底捞齐名的“最佳客户服务年度大奖”等，这些都是途家创新落地的商业模式、精益求精的产品精神的最好体现。

　　五年间，我们收获了各类媒体重磅报道超过20000篇，其中包括央视在两会期间的点名表扬，以及博鳌亚洲论坛、乌镇互联网大会、夏季达沃斯等全球瞩目的高端论坛中展现的途家影响力。

　　五年间，我们成为了长江商学院、中欧商学院等知名商学院的创新分享研究案例;我们入选了国务院参事与新华社瞭望智库共同评选的“2016中国‘新经济’十大优秀案例”;我们被收录进住建部《房地产供给侧结构性改革实践与探索》研究教材;我们被写进了中国高校“互联网+”教材、中国旅游研究院的年度报告，等等。

　　这些，只是我们五年发展历程中的一小部分。

　　途家这五年，是中国住宿分享行业星火燎原的五年。途家这五年，用自营门店的过硬品质和用户口碑为公寓民宿行业树立了标杆;途家这五年，为中国房地产市场去库存、旅游产业供给侧改革提供了可参考、可实践的样板;途家这五年与近1000个开发企业合作，开创了中国地产销售运营的新模式;途家这五年，见证了中国旅游产业的转型升级，途家与216个地方政府达成战略合作，为地方政府发展“互联网+旅游”提供了创新解决方案……

　　在这里，我要感谢所有的途途们，无论是在职的还是曾经的同事们，是大家的携手拼搏使我们完成了五年跨越式发展;我要感谢我们的投资人，因为大家的信任与丰足投入，途家才能放心奔跑;我要感谢我们的房企合作伙伴、把房子放心委托的业主、我们的个人房东和商户、与我们达成深度战略合作的政府机构以及日常给予我们关怀指导的监管机构。尤其要感谢的，是我们亲爱的用户，因为大家的信任，分享经济在住宿领域才变得如此美好。感谢五年携手，感谢一路有您，感谢见证途家与行业的成长!

　　五年，途家的一小步，却是中国住宿分享产业发展的一大步。正如我在我们并购携程、去哪儿公寓民宿业务的内部信中所言，我们预期行业即将进入快速发展期，未来五年将是高速发展的五年，市场的机遇和挑战并存，为此，我们将在以下几个方面寻求突破——

　　我们的竞争对手只有自己，我们要做的是让用户更满意，需要我们的产品和服务不断创新与优化，用户体验不断提升;

　　我们将继续完善住宿分享的生态系统，携手众多“途家们”，协同、互补，延伸产业链，推动行业的持续良性发展;

　　我们要抓住海外市场的发展机遇，丰富房源并提供更贴心的服务，全力将途家打造为中国用户海外出行的公寓民宿首选平台;

　　我们将推出更贴近个人房东需求的创新解决方案，让天下没有难分享的房屋，真正解决房东的痛点，让所有房东都可以无忧分享。

　　我相信每一位途途都会牢记我们为什么出发：途家的愿景是“分享时代，改变不动产投资和旅行方式”，途家的使命是“让不动产增值，为人们创造美好旅行居住体验”。相信此刻大家看到这两段话，内心都会被点燃，这将是我们奋斗的方向与目标。

　　我们正值少年，我们的庆生不仅有喜悦和泪水的感动，更是奋勇前行的动力，我们期待下一个五年、十年……一百年，为社会创造价值，为人生勾画梦想。

　　途途们，五周年生日快乐!

　　Justin

　　Co-Founder and CEO,Tujia

二 : 追查国土所“天价晚餐“有何难？

近日有网友晒出两张“消费清单”，称合江福宝国土所大吃大喝,一晚消费5000多元,涉嫌违反中央八项规定。昨日,合江县国土资源局回应:没有充分依据证明与福宝国土所有关,将继续跟踪核查,一旦查实,将严格按相关规定处理,追究责任,绝不手软。(来源新华网)

合江福宝国土所“天价晚餐”解密陷入停滞状态，根据两张“消费清单”确实无法判定该所是 否有公款大吃大喝行为，因为谁知道这“消费清单”是不是伪造的呢？但是在各级转作风、反“四风”、践行群众路线的重要时期，不管有无其事，相关部门都应当以更加有力、更加深入、更加及时的手段彻查此事，给群众一个满意的答复。

追查“天价晚餐”是否真的很难？合江县国土资源局一查报账票据，没有发现该时期5000多元报销凭据，二查餐饮会所，也未发现合江境内有符合消费标准的场所，难道调查就进行不下去了吗？其实不然，在涉及到涉嫌诽谤和涉嫌腐败的问题上，大可交给纪检部门和公安部门继续调查。

一是通过技术手段找到“举报人”。目前公安部门对于网络造谣、传谣并非只有袖手旁观，自2013年9月10日《最高人民法院、最高人民检察院关于办理利用信息网络实施诽谤等刑事案件适用法律若干问题的解释》发布以来，已有造谣者付出了代价，因此若是公安部门介入，那么找到“举报人”或“发帖人”并非难事，真相当然也将水落石出。

二是严查报账单据。据报道，福宝国土所没有独立财务权，财务事宜由合江县国土资源局办理，因此，合江县国土资源局对福宝国土所所有的经费应当是了如指掌，即使没有一次性的报销5000多元，那有没有可能分为多次报销，多种项目类别报销？毕竟网友晒出的是“消费清单”，而非报账所必须的消费发票。

三是严查福宝国土所该时段的工作情况。“消费清单”中既有吃喝费用，也有住宿费用，消费人数也并非三五两人，因此，应当彻查福宝国土所该时段是否有迎检接待事宜，是否有因公出差、学习、游玩活动，消费时段的考勤如何。( 文章阅读网：www.61k.com )

三 : 天下没有难做的生意(精选)

《天下没有难做的生意》 作品相关 《天下没有难做的生意》 编辑推荐

龙永图与联想控股有限公司总裁柳传志、中粮集团董事长的宁高宁、蒙牛乳业集团董事长牛根生、阿里巴巴董事局主席马云、SOHO中国有限公司董事长潘石屹、微软公司全球资深副总裁张亚勤、皇家飞利浦大中华区总裁张玥、Google公司全球副总裁李开复等商界精英论道，揭秘中外企业的成功基因。

《天下没有难做的生意》 作品相关 《天下没有难做的生意》 内容简介

贵州卫视高端对话节目《论道》开播于2007年5月16日，由博鳌亚洲论坛秘书长龙永图担纲嘉宾主持。将龙永图打造成为我国政府前高官“下海”“触电”第一人，这是《论道》区别于国内其他同类谈话节目的最大亮点。龙先生拥有在联合国和外经贸部长期工作的经历，自上世纪90年代开始，更是担任中国加入世界贸易组织的首席谈判代表，他对于国际政治经济风云和经贸规则有着独到的理解。他对经济现象、经济趋势的观察、判断、评论，在国内有着相当大的影响力。

《天下没有难做的生意》 作品相关 《天下没有难做的生意》 图书目录

天下没有难做的生意

马云，阿里巴巴董事局主席

千金散尽之后

牛根生，蒙牛乳业集团董事长

做最好的自己

李开复，Google全球副总裁、大中华区总裁

打开成功之门

张亚勤，微软全球资深副总裁，微软中国研发集团主席

联想的DNA

柳传志，联想控股有限公司总裁

居者有其屋

潘石屹，SOHO中国有限公司董事长

商者无域

黄光裕，国美电器董事局主席

《天下没有难做的生意》 第一部分 天下没有难做的生意(1)

嘉宾：马云（阿里巴巴董事局主席）

［嘉宾印象］

简单、热情、睿智，但却偏执、不按常理出牌，这些看来无法集中在一个人身上的性格，也许正是马云被许多人称作“异类”的原因吧。然而正是这个有些“异类”的马云，被誉为最早在中国开拓电子商务应用，并坚守在互联网领域的理想家和实干家。

1999年，他为全球商人贡献了一款经典站点——阿里巴巴。正是不简单的马云，如今“简单”地将阿里巴巴打造成了全球第一的B2B电子商务交易平台。这个时候，每一个人都不得不相信，“只有你想不到的，没有马云办不到的”。这就是马云，阿里巴巴集团董事局主席兼首席执行官。

在经济全球化的浪潮中，马云带领阿里巴巴书写电子商务的奇迹。

［嘉宾语录］

电子商务说白了，就是做生意的一个婚姻介绍所。

大企业都是很多中小企业支撑起来的。而且中小企业对很多国家，甚至像中国这样一些国家非常重要，因为真正能够创造大量就业机会的是中小企业，真正能够让社会稳定的是中小企业。

诚信对于电子商务来讲，就是一个生命线，没有诚信没有电子商务。

我做事的方式就是把复杂的问题简单化。

一个企业如果没有危机感的话不行，会出现问题。现在国家也一直提倡我们的国民也要有危机感。如果没有一种紧迫感，没有一种如履薄冰的感觉的话，一个国家和民族可能会犯大的错误。

——龙永图

我们这一代的人，应该为互联网创造历史，而不是跟着历史。

有眼光、胸怀和实力，你才有可能笑傲江湖。

如果你认为你是精英，请你离开我们。一个把自己当作是精英的人，不可能是精英。

我的目标是让企业活到102岁。

打败你的人永远是你自己。心中无敌，无敌于天下。

——马云

主持人：观天下风云，与永图论道。各位好！这里是贵州卫视高端对话节目《论道》，我是窦爱莉。首先为您介绍我们的嘉宾主持，博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生。您好，龙先生！我们今天的特邀嘉宾是阿里巴巴董事局主席马云先生，您好，马云先生！

马云：您好。

主持人：欢迎您做客我们的《论道》节目。

马云：谢谢。

电子商务就是购物环节里的婚姻介绍所

主持人：说起这个电子商务啊，用最简单的方式表述，可不可以说成它就是网上购物？

马云：网上购物、网上做生意、网上生活，但电子商务今后涵盖的东西很多。

主持人：那龙先生在网上买过东西吗？

龙永图：我连商场都不去，更何况是网上购物，没有购物的欲望。

主持人：那你有用东西的欲望吗？

龙永图：好像现在暂时什么都有吧。电子商务说白了，就是做生意的一个婚姻介绍所，所以它就是有这么一个平台来连接这个购物者和商家，然后让大家通过互联网这样一种最快速最简捷的形式迅速地成交。这就是电子商务，这就是我们政府一再推动，也是马云先生一直在身体力行去做的一件事情。

马云：刚才龙先生讲他网上不购物的时候，我觉得我的判断是对的。因为电子商务有人说像40岁、50岁这样的人都不会购买，我觉得要说服40岁、50岁的人很累，还不如说服20岁的人。

主持人：干脆就放弃他们了？

《天下没有难做的生意》 第一部分 天下没有难做的生意(2)

马云：对，我基本上放弃。

主持人：就是如果他不上网，反正他在我这个界线之外，我也不争取他。我们来看一下现场的观众，他们上不上网购物。我们上网购物的举个手。我再刺激一下马云先生，不上网购物的举个手。有不少是在40岁以下的，你们都是要被争取的对象。我们想听一听上网购物的观众，为什么上网购物？觉得方不方便呢？

观众1：我认识阿里巴巴这个平台，大概是在2002、2003年的时候。当时我们刚从学校出来不久，大概一年，对电子商务也是一个模糊的概念，抱着试试看的态度去做这件事情。首先加入这个会员，刚开始是一个免费会员。后来我们做了自己公司的一个广告宣传，结果我们的电话，基本上每天接到那么三四个。

主持人：您作为一个企业，参与到阿里巴巴的这个商务平台上面？

观众1：对，包括目前我们做的几个项目，都是通过阿里巴巴这个平台发布出去的。很方便，很好的。

马云：谢谢你的广告。我觉得互联网的发展对人们的生活影响会非常大。比如说几百年以前，你要把中国的产品卖到世界各地去，你需要枪炮、船舰打出去。但现在你可以通过网络渗透到全世界任何一个角落。互联网目前来讲是两大主流，一个是娱乐，一个是商务。中国现在娱乐做得非常好，像新浪、搜狐、网易、盛大、QQ，尤其QQ，在整个互联网娱乐这个产业里面，我觉得可能是全世界非常先进的。但是商务这个领域里面，中国一直发展不是很顺，这跟我们整个商务的环境、信誉环境都有关系。所以我希望我们这一代的人，应该为互联网创造历史，而不是跟着历史。中国经济的高速发展，互联网是唯一可能跟世界各国同步的技术，特别跟欧美之间，技术几乎是同时起步。我们的距离没有像其他行业产业那么大，而且我们大家都是年轻人，美国人也是二十几岁的人开始做网络产业，我们也二十几岁。

龙永图：所以他们基本就像是刘翔的110米跨栏一样，应该是处在世界水平的。所以我们中国的这个企业竞争当中，确实有相当的一批企业，特别是电信、互联网的企业，可以说是世界上最好的企业。我们中国世界级的企业可以说都是从这些行业里产生的。

主持人：有一个问题，我一直特别感兴趣，为什么把您的网站起名叫阿里巴巴？

马云：要做这样一个电子商务的网站，做进出口贸易，做内贸的话，那必须是一个全球化的。网络必须是一个全球化的，我要起一个全球化的名字。有一天我记得我在旧金山出差，我在街上发现阿里巴巴这个名字蛮有意思的，然后脑子里就想，然后边上有一个女服务员送咖啡过来。我问她，你知道这个阿里巴巴吗？她说当然知道了。我说什么意思，她说openseasame（芝麻开门），我觉得很有意思。然后我在街上找了六十几个人，各个国家的人，每一个人我都问你知道阿里巴巴吗？都知道，而且都能讲到芝麻开门，而且ɑ排名永远在前面。而且一听阿里巴巴这个名字，很多人都会笑：奇怪，怎么这么奇怪的事情。你就省下你的广告费了。

外行也可以领导内行

主持人：马云先生从事电子商务，但是您本人并不是太懂网络上的技术？

龙永图：你学外语出身的吧？

马云：对，我几乎不懂这个网络。到现在为止我的手提电脑怎么看DVD我也搞不清楚。怎么储存照片，我也搞不清楚。我除了会收发邮件，每天会浏览浏览网页，就这两样东西。

主持人：你现在状态还一直保持这样？

马云：还是这样，我觉得这样挺好的。

龙永图：我们两个是一条船上的，找到知音了。

马云：这个没关系，我觉得懂不懂没关系。就像毛泽东不会打枪的，却把中国的天下打下来，这个很重要。你一定要明白你要什么，然后世界上有很多专家会把你的想法做出来，去尊重他们，去理解他们。

龙永图：好像我听说过你有一段关于外行领导内行的高论，我看是充满了辩证法。一般来讲，我还是希望内行领导内行。但是如果尊重内行，你这个外行就可能领导好内行。如果你自以为是，你是个外行，自己认为是个内行，这就完了。

马云：今天很多人跟我讲他是互联网的专家，电子商务的专家。我说互联网总共才十几年的历史，弄了个专家出来，你搞过什么。大家都是新手，都在学习，我也在学习。我非常同意龙先生的观点，我们讲的就是说外行可以领导内行，关键是尊重内行。我从来不会跟工程师吵架，因为吵也吵不起来。我也不知道他们在说什么，他们也不知道我想干吗。这怎么吵架？我只能认真听。

龙永图：听不懂也要装成听得懂。

主持人：光问你们专业上的事呢？

马云：挺简单，我说80%的人跟我的想法是一样的，因为我们都不懂技术。至于怎么做，我从来不去挑战他，因为他告诉我，我也不懂。

《天下没有难做的生意》 第一部分 天下没有难做的生意(3)

主持人：干脆也不了解。

龙永图：你就是看结果。

马云：对，看结果。我就跟他们讲，别告诉我这些怎么好，简单才是不得了的好。我说我来用一下，如果我不会用，我马上扔到垃圾堆去。我不要你告诉我怎么用，我自己进去点击。所以阿里巴巴为什么这么流行？在中小型企业，绝大多数的中小型企业老板都是不懂电子商务，但他们为什么喜欢，因为我是他们的质量检查员。

主持人：就以您的水平去检查？

马云：对，我检查一下。我本来也只会浏览的，只会按一按，看一看，打字也打得很慢。如果我会用，我估计80%的中小型企业的老板都会用。如果我不会用，他们就需要重新来过。

龙永图：这个用英文叫做：foolproof，就是傻瓜都会用。但是那个傻瓜没有那种贬义，就是最普通的，不懂电子商务的都会用。如果随着这个技术的发展，使用的简化，我想马云刚才说一定要排斥40岁以上的，可能会改变。如果能够把40岁以上的人都一起拉起来，你的阿里巴巴又前进了一步。

马云：我们觉得要影响有影响力的人，第一是随着时间，第二个你的策略要准确。比如说你把龙先生家里的孩子全部搞成上网，龙先生天天吃饭的时候，这个人天天讲买这个东西，他就想，我得去看看。然后到一定程度以后，再搞定龙先生。但是有一样东西很重要，就是网络，像电子商务今天讲起来很复杂，但是你一定要让它做起来特别容易。

［背景］

电子商务作为具有强大生命力的现代电子交易手段，在我国是上世纪90年代初刚刚发展起来，并显示出强劲的发展势头：中国互联网用户从1996年的10万发展到2000年就达到了2225万，增长了200多倍。2006年，中国已经有1?郾11亿的互联网用户，电子商务交易额也高达7000亿元人民币。据专家预测，中国电子商务这几年的增长速度保持40%，未来几年可能将超过50%。作为信息技术应用的主要领域，电子商务正在成为未来国家经济新的增长点。

我相信虾米驱动鲨鱼

主持人：咱们中国现在的信息化水平并不是非常高，相对比较滞后吧。但是咱们的电子商务发展却非常迅速。

龙永图：像B2B这个电子商务，在中国有很大的发展潜力，我们中小企业比较多。在美国的话它是以大企业为主。但是我们中国的中小企业因为信息渠道不畅，再加上我们改革开放不到30年的时间，所以大量的中小企业，它需要非常快的商业信息，或非常快地做生意。阿里巴巴正好是符合了中国这个国情。所以为什么在中国这片热土上，阿里巴巴能够成长得那么快，我看这个也是非常重要的原因。

马云：对，龙先生讲的这点非常正确。我们在1999年做阿里巴巴的时候，我们把自己定位为——做中国以及未来全世界的中小企业服务的电子商务。而当时整个世界互联网的企业电子商务，都是围绕大企业。我相信中国经济的发展是靠中小型企业、个体经济，这些个体经济、中小型企业是最需要帮助的。大企业不需要你帮助，跨国公司它们有外国资本家帮助，国有企业有国家帮助，只有中小型企业没人帮助它们。这世界上你只有给别人帮助，给人创造价值的时候，你才能生存下来。所以我们觉得必须为中小型企业的生存、成长和发展努力。我相信服务大企业能赚钱，但是这个钱不会赚很长时间。

龙永图：你现在供应商当中有多少是中小企业？

马云：我们现在整个阿里巴巴的企业电子商务有1800万家企业支持会员，几乎全是中小企业，当然沃尔玛也好，家乐福也好，海尔也好，甚至GE都在我们这儿采购，但是我对这些企业一点兴趣都没有。

主持人：为什么呢？

龙永图：难怪说你是狂人，口出狂言。

马云：因为我只对我关心的人感兴趣。我对中小型企业感兴趣，我就盯上中小型企业，顺便淘进来几个大企业，它不是我要的。就像你刚才讲，龙先生不购物，网上不购物，我一定没有吃惊。但有一样，我坚信一个道理，说有的人喜欢在海里抓鲨鱼、抓鲸鱼，我就抓虾米。我相信是虾米驱动鲨鱼，大企业一定会被中小型企业所驱动。所以我那时候就想企业在工业时代是凭规模、资本来取胜，而信息时代一定是靠灵活的快速反应。我唯一希望的就是用IT、用互联网、用电子商务去武装中小型企业，使它们迅速强大起来。

龙永图：实际上大企业的话，它都是很多中小企业支撑起来的。像波音飞机，名气大不大？但波音飞机是几十万个中小企业给它提供的零部件，如果离开了这几十万个中小企业，波音也好，AirBus也好，都没有戏了。所以它们就是看似很强大，主要是它们有一种整合的能力。

《天下没有难做的生意》 第一部分 天下没有难做的生意(4)

主持人：那您是不是特别赞同马云先生这种抓虾米的观点？

龙永图：一个企业要成功，主要是要了解你的需求在哪儿，你的客户在哪儿，你的支持者在哪儿。所以他这个定位比较准确。而且中小企业对很多国家，甚至像中国这样一些国家非常重要，因为真正能够创造大量就业机会的是中小企业，而且真正能够让社会稳定的是中小企业，像这样的企业前途应该是非常不错的。

马云：我在2003年冬天到沈阳去看市场，我见了两个客户。其中一个客户，我是蛮感动的。他见了我说，如果有佛，我们会把你像佛一样供起来。我说怎么了？他说我60个客户，58个从阿里巴巴来。那我说你做什么？他说我们企业很小，我们是做那个标牌生意。

然后我说我去参观他的工厂，发现很多40多岁的大姐，都是很认真在干。我问其中一个大姐，我说你一个月的工资多少？她说250块，我说你250块怎么活？她说我下岗，我先生下岗，我女儿在念高中，我需要一份工作。她说今天互联网给我们的是希望，阿里巴巴这个网站给的订单是我们活下去的希望，我以前只有180块，现在250块，我看得到有300块钱。

一想到这，就是说你能够给别人带来希望，所以你做这些事情的时候，你的乐趣远远超过赚钱。所以电子商务，我觉得赚钱是一定的。如果一个企业家老是盯着赚钱，脑子里想的是赚钱，左眼睛是人民币、右眼睛港币，说出来全是美元，这些人没有人愿意跟你打交道。我就想网络不能给它低俗化，网络是对人类社会做巨大的促进。我们的想法是，其实中国一个小的卖家和欧洲一个小的买家，可以通过互联网结合起来，让无数全世界的中小型企业团结起来。

龙永图：不需要通过沃尔玛这种大鳄。

马云：对，这个时候我们创造一个独特的价值。因为我们坚信在信息时代的时候，小是美丽。工业时代，大是美丽。

龙永图：Smallisbeautiful.

主持人：小是美丽的。

主持人：那么龙先生，电子商务作为一种商业模式，它对于全球经济发展有什么影响呢？

龙永图：我想电子商务的发展对于像中国这样的发展中国家，特别是众多比较贫穷落后的国家来讲，具有特殊的意义。因为过去在相当长的时间里面，发达国家和发达国家的企业，之所以能够在全球的经济和商务活动中占据绝对的优势，主要是它们整个信息渠道相当地灵通。而处于发展中国家的企业，特别是中小型企业，由于信息的不对称，虽然可以生产很好的产品，但是找不到最好的市场。电子商务实际上解决了这样的问题，发展中国家的企业可以利用这样一个平台，迅速地在把握商业机会上甚至赶上发达国家的大型企业。在这个意义上，对于缩小发达国家和发展中国家的差距，解决地区的贫困悬殊问题，都会产生一些深刻的影响。所以在这样一个问题上来讲，电子商务不仅仅是一个商业方式的问题，实际上对于解决全球经济不平衡，解决整个国际经济秩序出现的很多重大的缺陷问题，这是一个重要的手段。

［背景］

2007年6月9日，马云又一次创造了历史。阿里巴巴的4家网商，仅仅依靠“网络诚信度”，破天荒获得了建设银行“e贷通”120万元贷款，这是国内第一批以企业网络诚信度为重要依据的无抵押贷款。阿里巴巴方面表示，今年还将有100家中小企业陆续通过阿里巴巴拿到这类贷款。业内人士认为，将网络信用度作为贷款的参考标准之一，使企业不单纯依靠固定资产、企业担保等，突破了资金层面的束缚。

我们就是要第一个吃螃蟹

主持人：来继续我们今天的话题。提到网上小额信贷，我觉得最关键的还是诚信问题，怎么解决网上企业的诚信问题？

马云：互联网电子商务有五个重要的关口，如果这五个关口不走过的话，那互联网的电子商务永远是纸上谈兵。第一是诚信体系，第二是交易市场，第三是搜索引擎，第四支付手段，第五软件。这五个关口，在中国，尤其是信用体系非常难建立，你不能等国家去做。因为企业老是在等国家政策，等国家投入来做这个事情，你就没有机会。在国家没有精力的情况下，你必须去开拓，必须往前走。所以我在2002年达沃斯会议回来以后，我做了一个很重要的决定，就是全力推进“诚信通”。在阿里巴巴网站上面，那时候已经有100万的免费会员，我说我要让每一个中小型企业有一个“诚信通”的账号，他们说中国怎么可能做？不行，做了也做不好。那今天我们就是要第一个吃螃蟹，我就不相信做不好。我说宁可把这个网站关了，我也要把它推出去。我们应该奖励那些有诚信的企业，让有诚信的企业先富起来。我觉得咱们把这些诚信的记录交给银行，银行给那些有诚信的企业贷款，形成一个良性的循环，这个社会就进步了。所以我觉得这还是围绕一个使命感，你不按照这么走，你永远走不好。

主持人：我们诚信体系的建立，和欧美国家相比有差距吗？

马云：我觉得我们比他们做得好多了，至少小企业，今天全世界我们做得最大，也是做得最好。所有大的诚信企业都在跟我们谈，都在探讨我们，我们是怎么做的。我们是怎么做的？我们并不是追求技术上的完美，而是追求客户的需求。

《天下没有难做的生意》 第一部分 天下没有难做的生意(5)

龙永图：诚信对于电子商务来讲，就是一个生命线，没有诚信就没有电子商务。所以以此为突破口，作为自己的生命线，让自己对整个社会建立诚信体系，这真的是很有突破意义的一件事情。我们一直在提倡社会诚信的问题，就是诚信对于一个企业有多重要，诚信对于整个经济有多重要，所以这个诚信的问题对他们来讲是一个生死存亡的问题。

马云：我坚信一点，电子商务没有诚信体系一定做不好，所以我是集中所有的兵马在这上面。支付宝推出来的时候，很多人笑话我，美国竞争对手笑话说，说你怎么这么土，电子商务钱一划就走，干吗还中间做个担保？我觉得土跟不土没有关系，客户喜欢就是好东西。邓小平说：“不管白猫、黑猫，抓住老鼠就是好猫。”要解决诚信问题，让买家放心、卖家放心，这就是好东西，土我可以把它变成不土。我觉得在未来网络的诚信，会改变整个中国的诚信体系。我为什么投资另外一家公司网站，就是口碑网？我们希望中国所有的商店、个人、企业，它的诚信体系在网络上都能够查得到，而且是动态的诚信体系。这是一种使命感。只有这样，有一天中国的诚信体系的建设才会超过欧美国家。

主持人：现在我们的电子商务有没有建立一种通用的国际规则？

马云：没有。我觉得谁拥有客户，谁拥有市场，谁就是规则。我不太认同美国人提的那些规则，他们跟我讲，有很多人来跟我们谈规则，我们美国发明了这么多规则。我说你有多少客户，他说20万。我说我1800万的客户规则就是规则。

龙永图：得市场者得天下嘛。

马云：得市场者得天下，规则，做不好市场的人才会定规则。

龙永图：不过你这条，也不要用你这个东西来挑战我的一些最重要的观点，因为我这个人向来就是最提倡规则的。

马云：这个规则跟那个规则不一样，在整个成熟的市场中制定一个非常好的规则。

龙永图：实际上你的规则是很严密的。

马云：是的，没有规则肯定不行。

平凡的人做不平凡的事

主持人：您在您的企业内部管理应该有些规则？

马云：我觉得阿里巴巴最骄傲的，外面看起来是一个网站，但是真正值得我们骄傲的是我们的体系、制度、人才和价值观。这个是外面没有看见的，也就是别人都看见刘翔在跨栏拿到冠军，但是没有看到背后每天的训练，汗水。

龙永图：今年在博鳌的时候，比尔-盖茨有一次谈到企业管理的时候说，现在由于整个企业发展的复杂性，任何一个企业不可能只有一个企业领袖，它必须是一个团队，而且必须有一个组织架构，非常高效地运行。我想阿里巴巴肯定也是这样的，我倒是对你管理的团队的理念非常有兴趣，你曾经提出一个叫做“唐僧团队”。

马云：因为中国人喜欢最好的团队，中国人喜欢“刘关张”，但我觉得“刘关张”这种团队是千年等一回的团队，太难了。你说那个关公，武功那么高，还那么忠诚。正因为这种团队少，所有的人都希望。其实每个最优秀的团队，我希望看到唐僧、孙悟空、猪八戒还有沙和尚。唐僧这个人，他并没有很好的口才，但是意志坚强，就是我不管怎么样，取经是一定要取的，你们怎么变，我也是要取经的。还有一条，他这个使命感极其强，他是强烈的使命感、价值观，还懂得去约束别人。孙悟空调皮捣蛋，他就帮你念念咒。

孙悟空每个单位都有，这种人是缺点很明显，优点也很明显。这种人有两三个，也取不好经，所以你要怎么去处理孙悟空？猪八戒，单位里面这样的人到处都是，这种人好吃懒做，有时候还阴森森地说两句话，但是没有他，就没有乐趣。有了他，太多乐趣，也麻烦。沙和尚，很简单。他跟你说，你别跟我谈使命感、价值观，我八小时上班，早上八点钟上班，下午四点钟下班。你别跟我谈其他，我就认真干活。就是这种每个单位都能找得到的人，你怎么样把他们团结在一起？他们经过了九九八十一个磨难，取得了真经，这个路的过程就是取经的过程。我希望看见的任何一个团队，都是平凡的团队。所以我跟我们的员工讲，如果你认为你是精英，请你离开我们。因为我相信，一个把自己当作是精英的人，不可能是精英。只有把自己当作是平凡的人，他才是不平凡的，所以我觉得我们欢迎的是平凡的人，平凡的人在一起做一件不平凡的事情，这是我们所谓的团队。

龙永图：这样的管理理念，实际上很符合现在企业发展的现状，哪怕你是个猪八戒，很平凡，但是你是团队当中的一个成员，不可能每个人都成为沙和尚，不可能每个人都成为唐僧，也不可能每个人都成为孙悟空。就是每个人都可以找一个自己的位子，在这个团队里面。为什么我很欣赏他这种精神？就是他能以一种非常包容的这样一种团队精神，使能力高的、能力差的、性格刚烈的、性格柔软的都能够在一个团队里工作。我认为这也是我们现在的企业，发展到现在的程度所需要的。

马云：如果你有像孙悟空一样的武功的话，你要用欣赏的眼光去看别人。如果你是沙和尚或者猪八戒，就欣赏地看待自己。比如我这个人长成这样，实际上我就自己看好自己，我觉得还挺行的。能长成这样一张脸，还挺难的，对不对？你就会开心。

龙永图：这就是心态要好，知足常乐。实际上中国很多哲学观念都是这样，就是在任何一种情况下，都能够欣赏人家，欣赏自己。这样的话，这样的心态，应该在我们这样的社会里，应该大家提倡。

《天下没有难做的生意》 第一部分 天下没有难做的生意(6)

我的目标是企业能活102岁

主持人：马云先生很喜欢武侠小说？

马云：对。

主持人：说你办公室的门牌都是用武侠小说的地名来命名的，是吗？

马云：对，我们公司所有的会议室全是什么光明顶、侠客岛。

主持人：那您办公室叫什么呢？

马云：光明顶。我们淘宝网的每一个员工都有一个金庸小说里的名字，我是风清扬。还有个郭靖，我们现在真名字都已经叫不出来了，叫郭靖了。

主持人：在武侠小说中有一个人物叫石破天，这个人的特点就是办事非常简单，什么复杂的事情，他都可以把它简单化，您很喜欢他吗？

马云：我很喜欢他，我喜欢武侠小说中的石破天。我喜欢美国那部《阿甘正传》的阿甘，简单、执著、不放弃。

龙永图：我虽然不读武侠小说，但是我做事的方式就是把复杂的问题简单化，特别是现在的互联网的技术，各种技术都发展非常快的情况下，你不能把复杂的技术问题简单化，你这个事业成功不了。所以现在家用电器，各种各样的设备，实际上科技含量都是很高的，技术发展得非常非常的精到，sophisticated，但是它使用是越来越简单。所以阿里巴巴的成功之道就在于本来相当复杂的一个流程，把它简单到按一个鼠标，所以这一点是非常专业的。你这一点，是不是从武侠小说得到的启示？

马云：武侠小说里面，我觉得打拳中最厉害的就是直拳，你花里胡哨地弄了好几个动作，人家一拳就把你打倒了。我跟金庸有一次探讨《笑傲江湖》，我怎么理解这个笑傲江湖。笑，有眼光、有胸怀的人才能笑，才能笑得透彻。傲，你得有实力，你要傲得人家一耳光把你打出三米之外，你还傲，对不对？所以你得有眼光、胸怀、实力，你才有可能笑傲江湖。江湖无处不在。

主持人：您曾经有一个宗旨，让天下没有难做的生意。

马云：不是曾经，我现在还这个宗旨。这是我们的使命，我觉得一个企业没有使命，没有价值观，没有共同的目标，这个企业走不长，走不久。我们说让天下没有难做的生意，我们今天用互联网，明天可能用其他的工具帮助全世界的中小型企业，把生意越做越简单，这是一个使命感。所以我做任何战略决策决定，要不要做这个事情的时候，我一定问这个问题，我们做这个产品，提供这个服务，是不是吻合我们的使命感，是不是帮客户越做越简单。如果是越来越复杂了，不管是多少钱，我一定不做了，这是第一个，使命感。

第二，价值观，我们说加入这家公司，我希望是一家干净、透明、公正、公平的企业，所以我说约法三章。第一，客户第一，第二，做人的道理是讲究诚信，讲究敬业，讲究激情，做事我们讲究团队，讲究永葆变化。这六大价值观，我们每个员工都必须深深牢记，任何政策都是围绕价值观。第三个就是共同目标。一个团队没有共同目标，张三往这儿跑，李四往那儿跑，你永远不会成功。梁山好汉108将，个个是高手，他们要真山上打起来，那谁征服得了他们？但是他们缺的是共同的目标，有的人说招安挺好，有人说这样吃肉挺好。所以在阿里巴巴里面其实我们最值钱的是我们的使命感、价值观和共同的目标。我觉得这不是说我曾经有过，今天有，明天有，102年以后，还得办到102年结束。

主持人：为什么是102年？

马云：目标越明确，员工越知道我干什么。我觉得我们提的102年是，阿里巴巴是诞生在1999年，上世纪活了1年，这个世纪再活100年，下世纪活1年，加起来102年，是横跨三个世纪。现在员工很明白，我们已经走了8年，还有94年。在未来94年以内，我们永远不能说自己成功了，因为可能93年时死掉了，死掉就失败了。所以坚持，坚持到102年，没了那就没了。那也没办法，对吧？

龙永图：你这个也符合辩证法，因为任何一个事物它总有一个生长，成长，到最后消亡的过程。

马云：是。

龙永图：但是你能够提出102年，横跨三个世纪，这已经是很大的一个胸怀。

马云：谢谢，谢谢。我觉得102年是一个结果，我希望在中国创造一个世界级的，让全世界骄傲的中国人做的事，它能够持续发展102年，能够影响社会，完善社会。我在公司内部也这么讲，企业在第一天诞生的时候，就开始走向死亡，而我们的职责是把它死亡的时间往后拖，使它越来越健康。每一届管理班子，都必须一次一次地使公司理念更加健康，使它活得更长久、更健康、更持续，但是它一定会死的。

观众：您刚才一直在大谈社会责任感，我想问您的是您在促成中小企业信贷的问题上，仅仅是出于一种社会责任感，还是一种利益驱动？

《天下没有难做的生意》 第一部分 天下没有难做的生意(7)

马云：为利益驱动的人只能是做生意人，不能成为企业家。我觉得做企业的人有生意人、商人、企业家之分，生意人是一切以钱为本，商人有所为而有所不为，企业家必须承担社会责任，完善社会。但是因为你把社会责任放在第一位，因为你是完善社会发展，你一定会赚钱的。我还是那句话，你永远记住，你脑袋里面想什么，你的行动一定会体现。我们现在对银行所有的合作，一分钱没赚，我淘宝网到今天为止，没有赚过一分钱。支付宝每一天的存款都有7个亿，现金进了这么多，我每一分钱的利息，全部交给工商银行监管，到目前为止不拿一分钱，要做得干干净净。因为只有这样，这个企业才能强大。只有这样才会有底气和信心，否则你永远是嘴巴上这么讲，心里面还在干那个，你的企业，你可以蒙得了客户，你蒙不了你的员工，你更蒙不了自己的心。所以我觉得长期给中小型企业解决贷款问题，阿里巴巴一定有利益，但是这两年你希望从这里拿利益的话，你一定会失败的。这个项目，你不拿利益，未必成功，但是你出于利益去做这个事情，是一定失败的。

主持人：评价一个网站标准很多，不过综合来说，我们假定给它设定一个五星是最高，像酒店一样，你给自己的阿里巴巴打几星？

马云：可能刚过一星左右吧。

主持人：太出乎我意料了，我以为你要五星半呢。

马云：没有，我觉得要做、该做、可以做的事情还太多太多，因为毕竟只有8年，我觉得我们还是个孩子，所以公司有很多很多的问题。员工平均年龄26岁，产业是新的，公司是新的，人是新的。因为我们属于开拓者，没有人在前面放一个模板说你可以学习这样的公司，你在往前走，一定会犯错误。而且我觉得102年，就像人的生命一样，我们今天才8岁，刚刚开始念小学。因为成功是短暂，而失败是永恒的，你每天面临的是失败，你稍微有一点成功得意的时候，马上又走向失败，这个是很残酷的一件事情。做企业，每一天，我觉得如履薄冰，而且这几年是屡试不爽，每次我感觉比较好的时候，灾难来了。

主持人：这种如履薄冰的心态，你是怎么看的？

龙永图：我觉得这个就是平时大家讲的危机感，因为一个企业如果没有危机感的话不行，会出现问题。这就是为什么现在国家也一直在提倡我们的国民也要有危机感。十年前的亚洲金融危机，还有一些意想不到的事情，比如SARS，现在回想起来2003年的SARS，在那几个月当中，使中国经济基本处于停滞状态。这种情况随时会发生。所以我觉得，如果没有一种紧迫感，没有一种如履薄冰的感觉的话，一个国家和民族可能会犯大的错误。一个企业反映出来这样一种心态，我觉得应该是一种非常好的心态，所以我特别赞赏他说的这番话，说它才8岁。

马云：所以我是一定要想办法投资跟阿里巴巴和淘宝网，跟阿里巴巴集团的所有行业进行健康竞争和补充的产业。我要把竞争环境培养起来，因为人最怕的是，打败你的人永远是你自己。我觉得人家说马云你有这个对手，那个对手，我一直觉得有对手、竞争是一件快乐的事情，是一种game，是一种游戏。心中无敌，无敌于天下。

20年以后，80%的企业的商业活动将在网络进行

主持人：龙先生，电子商务已经在逐渐地改变我们的消费方式，您觉得它会不会有一天取代零售业呢？

龙永图：我相信不会。因为只有一部分人希望用电子商务这个平台。我知道相当多的女同胞，从白发苍苍的老太太，一直到年轻的女孩子，很少有不喜欢逛商店的，为什么？明明不买什么东西逛什么商店？她们逛商店的过程就是一种享受。所以马云先生再厉害，他绝对不能改变这种自身带来的爱好。今天在吹电子商务，我觉得电子商务绝对不能改变大家的购物方式。

马云：两个，前面我同意，后面我有自己的意见。第一，我觉得电子商务不能消灭传统行业，也消灭不了，也永远不应该去消灭。我认为电子商务是完善传统行业，把它补充得更完善。但是购物的习惯，逛商店的习惯，我以前也是一直觉得女孩子逛商店，怎么可能在网上逛呢？有一个礼拜六，我们在家里打牌，我同事的老婆在我们家的电脑上，逛淘宝网逛了六个小时，乐得很。以前我总是想玩游戏可以玩五六个小时，玩游戏的乐趣跟那个乐趣完全不一样。我们要让网上逛店的乐趣远远超过玩游戏，要远远超过线下。那脚多累，走来走去，对不对？手上玩，而且你去看一看，这是一个趋势。

主持人：龙先生说不同意你这个观点。

龙永图：当然网上购物肯定有乐趣，但是我们这些女同胞逛商店，除了满足她们心理上的需求以外，还有锻炼身体这方面的好处。老是在互联网上，在电脑面前逛的话，对身体不太好啊，所以我在这点上不太同意。

主持人：让在场的女同胞来表示一下，你们是愿意在商场去买自己的衣服，还是在淘宝网买自己喜欢的衣服？

观众1：我觉得一般人愿意去逛商场，因为毕竟平时上班都挺忙的，压力挺大，看到很多琳琅满目的商品，心情会特别愉快。

观众2：我很同意马云先生的观点，他说是一个很好的补充。为什么呢？你亲身去商场，去感受的时候，看到琳琅满目的商品的时候，确实有一种视觉上的享受，这是网上所不能取代的。但是当你去网上购物的时候你会发现你会节省很多的时间。你可以去很多地方，而且购物的同时，也是一种信息的共享，所以我说这是互为补充的两个理由。

《天下没有难做的生意》 第一部分 天下没有难做的生意(8)

主持人：我是比较支持龙先生的。就我而言，买衣服我觉得要相信试，我不相信看，看出来的能合适吗？一定要穿在身上，才觉得好看。

马云：我保证三年以后，淘宝网让这儿的所有女孩子、男孩子觉得逛商场远远不如我们的网上逛店那么好。你要去想，今天我们在跟谁争夺客户？是跟未来争夺客户，跟创意，跟传统在挑战。30年以前比尔-盖茨讲过，30年以后，人类的每一张办公桌上都会有一台电脑，那时候的电脑，这个大厅，只能放个两台或者三台。人家就说他是一个疯子，不可能的事情，今天电脑在每个桌子上面已经变得很普遍了。我也在这儿讲，20年以后，中国和全世界绝大部分的人，80%的企业的商业活动将会在网络上进行。不管大家相不相信，这一定是一个现实。

主持人：好，非常感谢马云先生来参加我们今天话题的讨论，也感谢现场观众积极的参与。观天下风云，与永图论道。观众朋友，下周同一时间再见。

［嘉宾专访］

我相信中国80%的年轻人都能创业成功

文/李永强胡洪江

马云，不懂电脑，不懂管理学，不懂广告，也不许公司做广告，不高薪聘人，对新进的员工还减工资。但他却能自信地喊出“天下没有人能挖走我的团队”。而对于自我的评价，他又特别谦虚，“如果我马云能够创业成功，那么我相信中国80%的年轻人都能创业成功”。这个奇怪的人，如今的身份是阿里巴巴董事局主席，旗下网站包括阿里巴巴、雅虎中国、淘宝网、支付宝等。马云有一句名言：“今天很残酷，明天更残酷，后天很美好，但绝大多数人死在明天晚上。”

因为工作关系，记者有幸专访过多位知名人士。但阿里巴巴的马云，绝对是其中最特别的一位。2007年7月1日下午，中国传媒大学视听中心，与演播室一条过道之隔的贵宾休息室里，正等着节目开录的马云身着蓝色西装，一副气定神闲、悠然自得的神情。他总是面带微笑，对谁都特别和气。尤其一双有些深陷的眼睛，不大，却闪烁着智慧的光芒，似乎在告诉每一个想了解他的人——我是一个有故事的人。

数学只考1分的网站老板

在西子湖畔长大的马云，或许是得了这湾湖光山色的滋养，举手投足间都透着机灵。但就是这个如今在电子商务界顺风顺水的机灵鬼，却从小功课就不好。从小到大，马云不仅没有上过一流的大学，连小学、中学都是三四流的。初中考高中考了两次，高考考了三次。

高考失败，弱小的马云做起踩三轮车的工作。他说：“我大愚若智，其实很笨，脑子这么小，只能一个一个想问题，你连提三个问题，我就消化不了。”

数学是马云最头疼的科目——中考31分，第一次高考1分，第二次19分。

“考1分的原因是什么呢？”马云解释说，“1982年我第一次高考，我是考外语科，不计数学科成绩。所以进了数学考场后，我们就AB瞎填。15分钟到了，我们就走了，所以我考了1分。”

数学不好的马云，英语却特别好。“爸爸骂我，我就用英语还口，他听不懂，挺过瘾，就学上了，越学越带劲。”从13岁起，马云就骑着自行车带着老外满杭州跑。

有一天，马云在金华火车站捡到一本书，路遥的《人生》。作者在书中引用了作家柳青的一段话：“人生的道路虽然漫长，但紧要处常常只有几步，特别是当人年轻的时候。没有一个人的生活道路是笔直的，没有岔道的。有些岔道口，譬如政治上的岔道口、事业上的岔道口、个人生活上的岔道口，你走错一步，可以影响人生的一个时期，也可以影响一生。”正是这本书改变了马云，他坚定了一个目标：“我要上大学。”

1984年马云几番辛苦考入杭州师范大学外语系。由于当年外语系本科没招满人，原本只够专科分数的马云幸运地上了本科。他的英语成绩总能排在班上前五名。学习的压力小了，马云就有了更多的空闲时间去做学生会主席，广交朋友。

“我不是商人，我是企业家”

大学毕业后，马云在杭州电子工业学院教英语。1991年，马云和朋友成立海博翻译社。结果第一个月收入700元，房租却缴掉2000元。大家动摇的时候，马云一个人背着个大麻袋去了义乌，卖过小礼品、鲜花、书、衣服，还有手电筒。两年下来，马云不仅养活了翻译社，还组织了杭州第一个英语角。如今，“海博”是杭州最大的翻译社。

1995年，30岁的马云已经是杭州十大杰出青年教师。校长许诺他外办主任的位置。奇怪的马云脑子里想的却是：“我一辈子就教给学生书面的东西吗？”立马不干。

《天下没有难做的生意》 第一部分 天下没有难做的生意(9)

1995年4月，马云成立中国黄页互联网公司，专门给企业做主页。第三年就赚到500万元利润。1997年，马云带着自己的创业班子北上建立国家外经贸部中国国际电子商务中心的MOFTEC网站。马云称：“在这之前，我只是杭州的小商人。为国家工作，我知道了国家未来的发展方向，学会了从宏观上思考问题，我不再是井底之蛙。”1998年底，马云离开外经贸部，一个巨大的梦想在他胸中酝酿。

马云注意到，大企业都有自己的专门信息渠道和巨额广告费，而中小企业则什么都没有，“中小企业才是最需要互联网的人”。于是，1999年3月10日，阿里巴巴公司在马云家中创立，专为中小企业免费登信息。马云的考虑是：“亚洲是出口导向型经济，是全球最大的出口供应基地，中小型供应商密集。众多的小出口商由于渠道不畅，被大贸易公司控制，而只要这些小公司上了阿里巴巴的网站就可以被带到美洲、欧洲。”而要实现这个目标，阿里巴巴网站必须做全球性的。马云没有退路。

有人质疑“免费登信息”不是商人的做法，马云回应说：“我不是商人，我是企业家。”

“钱太多了，我不要”

1999年10月的一天，马云被安排与雅虎最大的股东、被称为网络风向标的软银老总孙正义见面。原定１个小时的讲述，马云刚讲了6分钟自己公司的目标，孙正义就从办公室那一头走过来对马云说：“我决定投资你的公司。”同年12月8日，马云获得孙正义3500万美元投资。

但几天后，马云就反悔了。“钱太多了，我不要。”马云觉得，2000万美金就够了。“只需要足够的钱，太多的钱是坏事。”虽然几乎所有人都对马云的举动表示出诧异和不解，但孙正义却在一封电子邮件中回复马云说：“谢谢您给了我一个商业机会。我们一定会让阿里巴巴名扬世界，变成雅虎一样的网站。”

为什么到手的钱不要？马云解释说：“我在赌博，但我只赌自己有把握的事。尽管我以前控制的团队不超过60人，掌握的钱最多200万美金，但2000万美金我管得了，过多的钱就失去了价值，对企业是不利的，所以我不得不反悔。”

“我已经竭尽全力去花钱了”

尽管拥有上千万元资金，阿里巴巴却从不做大的广告推广。马云认为：“做得好让客户去说，而不是自己去说。”

阿里巴巴对员工薪酬从不按市场价格定价。几乎所有进来的员工与管理者都比在原公司时收入减少一大半。马云给出的解释是：“一、因为资金来自风险投资，必须节约；二、阿里巴巴不希望用唾手可得的利益吸引人才，而是要用自己的企业文化。”马云自称：“我们从不主动挖别的网络公司墙脚。”阿里巴巴不仅从未用高薪吸引人，马云还对员工说：“股权那是骗人的，公司失败一分钱不值，而公司成功全在你们手上。”

阿里巴巴每一页打印纸都是正反两面用。马云把钱全投在客户、人才和员工培训上。巨额资金用于客户服务，往往一项就达500万元。“我已经竭尽全力去花钱了，”马云说，“从小穷惯了，也就习惯把钱花在刀刃上。”和许多人认为互联网是泡沫相反，马云认为互联网是一场长跑，美国在第一轮100米领先，并不意味着胜利，亚洲机会在后面。既然是长跑，就必须屏住每一口气，节省每一笔钱。阿里巴巴要做50年的打算，必须同时有兔子般的速度和乌龟般的耐心。

与金庸“相见恨晚”

马云酷爱武侠小说。他的办公室叫“光明顶”。他还有一个外号——风清扬。马云说：“我就喜欢这个人。这个人是个老师，跟我一样，他就是自己打拼。他武功一直是绝世的，但是他自己不出来，他教了令狐冲打天下，令狐冲成为天下第一，这个人挺低调，但我没法低调，这是责任。因为我们是从1995年走到现在，如果不把我们犯过的错误和我们真实的想法告诉别人，我有一种罪恶感。我们十多年的经验一定要跟人分享，中国要想在这个高科技上取得成功的话，必须总结前人的经验。不一定要听别人怎么成功，一定要研究别人怎么失败。”

马云坦承金庸是他的偶像。回忆起两人第一次在香港时见面的情景，马云说：“那天我是冲进办公室的，很激动，真的要见我偶像了，赶紧把书拿来。然后我们公司负责公关的一个老外说，从来没见过你那么激动，听说是你的偶像，我也去看看，那个老外就跟着去了。见了金庸，说好是谈一个小时，结果我们谈了三个小时，他给我写了‘相见恨晚’四个字。我的老外朋友回来说好像都是你在讲话，感觉金庸不是你的偶像，好像你是金庸的偶像。后来我们就成了很好的朋友，我觉得挺有意思。”

阿里巴巴副总裁金建杭：“马云是个有激情和远见的人”

在节目录制过程中，陪同马云来到录制现场的阿里巴巴集团资深副总裁金建杭跟记者聊起了他眼中的马云以及马云倡导的一种独特的企业文化。

“他是个有激情和远见的人。”金建杭先生如此评价马云，“因为有激情，他才能带领员工们把阿里巴巴做到现在这么好；因为有远见，他才能做好那么多开创性的工作。”与此同时，“他也是一个很有使命感的人。从阿里巴巴为中小企业服务的理念就可以看出来。”

《天下没有难做的生意》 第一部分 天下没有难做的生意(10)

马云的亲和是跟他接触过的人对他的一致评价。曾经有一个青年员工告诉记者：“马云和所有的人都没有距离，这是让人最吃惊的。”也有新闻说：“马云每次告别时会坚持和每一个员工一一道别。每一个新来的员工，他都会主动谈心。”金建杭先生说，几年前员工少，这是可以做到的，但是现在阿里巴巴的员工已经达到7000多人，不可能再一一道别。但是马云的亲和却始终不变。“只要他有时间，就会深入到普通员工中去，跟他们聊天谈心。每年年终晚会，马云先生还会扮成维吾尔族少女与大家一起翩翩起舞。”如此快乐的工作氛围是阿里巴巴吸引人的关键。

据金建杭先生介绍，初到淘宝网的员工都会接受两个星期的培训，培训内容包括规章制度、业务技能等，其中还有一项必须完成的任务——倒立。“淘宝网的每一位员工都会倒立，如果不会倒立，那就不能在这儿工作。”

“如果一个特别优秀的大学毕业生不会倒立，那你们岂不是损失了一个人才？”面对记者的追问，金先生不容置疑地回答：“连倒立都不会，怎么能说是优秀的人才？”他进一步解释说：“即使你刚来的时候不会，但公司会对你进行培训，同事们也会帮你练习，如果这样都还做不到，那就只能对不起了。”

金先生推荐了一本叫《倒立者赢》的书。“我们之所以要这样要求员工，一是想让他们知道，很多看似不可能的事，只要你去做，就可能会成功。这是对自己心理极限的挑战。同时也以此教会员工另一种看世界的方式。大家都是正着看世界，而只有倒着看世界的人才能找到赢的地方。要培训大家一种这样的思维方式。”

阿里巴巴的企业文化非常独特。除了办公室的名称以武侠小说中的地名来命名外，金先生介绍说，他们那儿还有“阿里十派”。

“阿里十派”实际上是十个类似俱乐部的员工组织，包括“乒乓球派”、“车友会”等。金先生说：“我们的球桌就放在办公室里，一到中午，大家就去练习。我们经常会组织乒乓球赛，不仅总部有，各分公司之间也经常组织比赛。所以，大家的热情非常高。”至于车友会，金先生说：“每到假期，大家就会约着出去自驾游。每年5月10日是阿里日，很多员工会选择在这一天举行集体婚礼。这时，车友会又会摇身一变成为婚车车队。”

“在我们公司，还有很多派别，比如‘射雕派’、‘天龙部’等，员工们根据自己的喜好自愿加入。每个员工都会有一个武侠小说中的人名，大家平时都不怎么叫真名，整天‘郭靖’、‘黄蓉’、‘段誉’这样叫。”金先生介绍说，“所以有时候，员工组织出去活动，也不是以部门或办公室为单位，而是以这些派别为单位的。”

《天下没有难做的生意》 第一部分 千金散尽之后(1)

嘉宾：牛根生（蒙牛乳业集团董事长）

［嘉宾印象］

牛根生，创造了令人炫目的蒙牛速度，却被媒体称为“两岸三地第一抠”。一个如此抠门的人，却散尽财富，成立了老牛专项基金。三年来，围绕着作秀还是义举，他始终处在争议的中心。

在中国的企业家中，牛根生总有魅力一次又一次地吸引眼球。当人们惊叹于蒙牛财富奇迹的时候，他却捐出了自己和家人的全部股份；在蒙牛事业如日中天的时候，他毅然辞去了总裁职务，并宣称五十岁将辞去董事长职务。众多看似极端的矛盾，传奇般地聚合在一起，这就是牛根生，一位书写了财散人聚，大胜靠德的实践者，一位不折不扣的中国商人。

［嘉宾语录］

在做慈善事业的时候不要怕非议。一个好的企业家或者慈善家，实际上是通过慈善基金这样一个机制，使得自己的生命可以延续到千年万年。

钱不能没有，但是钱也可能造成很大的祸害。这个已经为很多的历史事实和我们现在生活所证明。

如果拿50亿人民币拿来作秀的话，这个秀就作得太大了，这个秀就是真秀，是第一流的秀了。

——龙永图

世界上80%的喜剧和钱没关系，但是80%的悲剧全和钱有关系。

财聚人散，财散人聚。

人不能把金钱带入坟墓，但金钱却能把人带入坟墓。

所有的人都得有话说，都得有衣穿、有饭吃，这才是和谐社会。

这个世界不是有钱人的世界，也不是有权人的世界，而是有心人的世界。

第一代创业，第二代守业，第三代毁业。连创业带守业带毁业，三代人的事情我一代干。

——牛根生

主持人：观天下风云，与永图论道！各位好，这里是贵州卫视高端对话节目《论道》，我是窦爱莉。首先欢迎我们的嘉宾主持，博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生。您好，龙先生！咱们今天的特邀嘉宾，是中国企业界非常特殊的一位人物，为什么这么说呢？因为他的很多做法，直到今天，还有许多人都不能够理解，那么在节目当中呢，让我们一起来亲耳听一听他的真实想法。让我们用掌声欢迎我们的嘉宾，蒙牛乳业集团董事长牛根生先生，您好，牛先生！

这世界80%以上做过大事的人，对自己都很抠

主持人：牛总我们知道，您是非常善于营销的，非常荣幸今天能够邀请您做客《论道》。给您出一个小题目，如果请您用短短的几句话来介绍一下您的蒙牛，您会怎么说呢？

牛根生：一个为3万8千多员工提供岗位，为30多万营销物流大军提供生计，为300多万奶农创造生意，为1000多万股民获得收益，为3亿3千多万市民提供安全放心食品的企业，应该就是蒙牛。

主持人：我觉得您这个评价很牛气，从3万一直说到了3亿多。

龙永图：而且非常人性化，全部是以人为本，从职工到消费者都是围绕着人。

主持人：我再给您出个难题，让您用短短的几句话来评价一下您自己，或者介绍一下您自己，您会怎么说呢？

牛根生：这当然是两个方面，一个方面对300多万农民来说，我是他们的一个推销员，是卖牛奶的；对3亿多消费者、市民来说，我是他们的采购员，给他们采购产品。

主持人：我们知道龙先生和我们牛总非常熟悉。牛总给您是这个印象吗？一个推销员加一个采购员？

龙永图：我觉得牛总是一个非常朴实的人，讲的话都很实在。就像前一段时间，曾荫权在接受中国政府任命的时候，他讲了一句话，说我会打好这份工，他就是非常准确地把握了自己的这样一个位置。所以牛总对自己这样的定位，我认为既准确，也没有失他的身份，因为当一个好的推销员不是那么容易的。

主持人：我建议我们把掌声献给我们场上的这位推销员加采购员。

牛根生：谢谢。

主持人：牛总您姓牛，名字又叫根生，从事的又是一份跟牛有着不解之缘的工作，这是一种特别的缘分呢，还是您命中注定？

龙永图：因为大家都很怀疑，你到底是不是原来就姓牛？

主持人：是啊，是不是因为做了企业就需要这样的——

龙永图：这样的一个姓名。

《天下没有难做的生意》 第一部分 千金散尽之后(2)

牛根生：实际上刚生下来是不姓牛的，真是后来改的，一个月以后姓了牛。

主持人：那也可以视为一出生就姓牛了。

牛根生：因为我出生后，父母50块钱把我卖给姓牛的家庭，所以一个月的时候，就姓了牛。为了给自己栽根立后，就叫做牛根生，这一下子跟牛结下不解之缘。那个时候50块钱很值钱。上世纪50年代末60年代初，那50块钱下来以后，我们家除了我还有6口人，活了半年，就50块钱。

主持人：你们家人早知道有今天，别说50块钱，当时50万他也不卖啊。

牛根生：如果在那个家里，可能就没有我的今天。

主持人：您是不是小时候受了很多苦？

牛根生：是，卖到养父母家里，就至少不是亲生父母了，要求也比较严格，管理也比较到位。所以这样的话，因为不是自己身上掉下的肉，一般能比较客观地对待。小的时候嘛，父亲母亲都有历史问题，我在这个家庭里，冻也好，饿也好，吃不上也好，喝不上也好，穿不上也好，这些罪基本上都是我自己受，同时精神压力是很大的。

主持人：为什么呢？

牛根生：因为我们学校正好在一个贫民窟里，在当时的城市是最穷的地方，我们家两个老人都有历史问题。班里就我一个家庭出身是有问题的，是黑七类，是狗崽子，是大家出气的对象。好不容易熬到老师集中精力讲课，要学生集中精力听讲的时候，那个时候我是最痛快的。因为我听得懂老师讲什么，而且老师讲的东西，我很快地能够接收，举手回答问题的时候，我也是做得最好，那段时间我是最幸福、最痛快的。最难的是下午，放学以后，要搀扶着母亲去居委会挨斗。每天下午，要戴上糊的那个纸帽子、高帽子挨斗，最痛苦的是别人拿东西打，有的人唾，反正一半是在我妈妈的身上，一半在我的身上，基本上就这样。

主持人：我觉得您的童年应该用凄惨这个词来形容了，这样的童年生活确实培养了您非常坚硬的性格，但是也让您养成了非常节俭的好习惯。

牛根生：是。

主持人：现在有人把您和台湾的王永庆、香港的李嘉诚并称为“两岸三地第一抠”，这“抠”是抠门的意思，也就是咱们老百姓常说的那种节约得有点过了头的人，您对这个称呼反感吗？

牛根生：好像是去年的时候，《世界经理人》杂志专门梳理了全球的华人，用五星的方法排行这个事。我看了看，里边写的是李嘉诚、王永庆，这两个人都是五星级的，抠门的指数是五星级的。

主持人：您是几颗星？

牛根生：我看了看，我有几颗星跟他们是接近的，但是又有几颗星，跟他们差得很远。抠门的程度我们都一样，都是五星级的；但是财富的程度，人家王永庆和李嘉诚都是五星级，我的财富指数是一星级，我的钱少。慈善指数我又排在前面，他们两人一个是五星级的，一个是四星级的；我也弄了四星级，因为虽然我钱少，但是我全拿出去了。从这三个指标来看，我就排在两岸三地的第一抠，台湾是王永庆，香港是李嘉诚，大陆是牛根生。

主持人：您代表了很多人啊。

牛根生：能够两岸三地放在一起，我当时很高兴。尽管很多人说我抠，我是抠，觉得做企业不算账，可能有问题。那么做人，如果真的你对自己不抠，我觉得要成为大的企业领导，或者做一些大的事业，可能性也不太大。咱们看看，这世界80%以上做过大事的人，对自己都是很抠的。

主持人：有一个事儿能佐证您是挺抠的。我们在做节目之前，看见牛总今天戴的这根领带，大家都觉得非常好看。一问，牛总一共就两条领带，这是其中之一。今天我们龙先生也戴了这条领带，这是你们蒙牛特有的一个企业形象是吗？

牛根生：每个员工一条领带，绿颜色代表大草原，我们是合资产奶最多的牛，我把它放在领带上；一条河是额尔古纳河的形状，但流的是牛奶；底下有个蒙牛的Logo。就18块钱。龙先生去我们企业做“世界牛奶日”的时候，我们送给他一条领带作为纪念品。我看他把这个也戴上了。

主持人：龙先生是？

龙永图：实际上我很喜欢这条领带，虽然刚才牛总跟我讲这个才18块钱。

主持人：您是现在才知道的还是？

《天下没有难做的生意》 第一部分 千金散尽之后(3)

龙永图：可能是我最近十年来戴的最便宜的领带。因为像我们和国外接触的时候，外国人比较喜欢送领带。领带一般都很贵的，原来我们这些人不识货，以为领带不会很贵，实际上一条领带可以超过一千、两千块钱，所以从这个领带的价值来讲，18块钱，可见牛总是比较抠门的。但是为什么我喜欢这个领带呢？因为我一看这条领带，马上想起了小的时候读的那句诗，“天苍苍、野茫茫，风吹草低见牛羊”。每个人到内蒙古，到蒙牛参观的时候，都会想到这句话。所以我觉得今天来这之前，一定要戴这条领带，没想到牛总和我戴一样的领带。所以我们今天是全面共识的一次对话。

牛根生：不谋而合。

我想做百年的蒙牛，千年的老牛基金

主持人：一条18块钱的领带，确实能够去佐证您的抠。但是这么一个被大家称为“两岸三地第一抠”的人，在2005年做了一件事，让很多自认为大方的人瞠目结舌。2005年1月份的时候，您捐出了自己所有的股份，成立了老牛专项基金。

牛根生：对。

主持人：当时这应该是中国企业界一个爆炸性的新闻，很多人称您的行为是中国企业家为数不多的一种义举。也有人产生了一种质疑，说这会不会是又一次非常高明的营销？现在这个基金成立快3年了，这3年多您是怎么样面对这些质疑的呢？

牛根生：也不只是主持人问我这个事。走到社会上很多地方，问这个事的人都很多，说老牛你这是不是作秀呢，是不是做营销呢？我说我把家人在蒙牛的股份全部拿出来捐了出去，2005年捐的时候，市值是十几个亿，昨天我看我们的股票30多块钱，33块多钱，市值已经达到50多个亿。把50多个亿的东西捐出来作一次秀，我看这个东西确实有问题。我在2005年年底，在中央电视台做《对话》节目的时候，把2005年我们老牛基金做的事，全部用一个单子打了出来，今天我恰好也带来了2006年和2007年，花了4000多万的一个单子。这是2005年的，大家议论过的这个单子。这是2006年的单子。

主持人：我选其中的几项给大家念一下吧。

牛根生：你念2006年和2007年的吧。

主持人：这是内蒙古扶贫协会扶贫资助花了20万。还有一个是情系青城、爱在青城扶贫公益活动花了250万，特困群众慰问金花了820万。

牛根生：对。

龙永图：这个基金赞助的范围是？

牛根生：面向三个方面，一是教育，二是医疗，三是三农。所以整个下来，你看这样的营销也好，作秀也好，加起来4000多万。我希望全国有很多人去拿400万，或者40万去做这样的营销，或作这样的秀。我们社会就会更好。

龙永图：我想如果牛总他们一家人，拿50亿人民币来作秀的话，这个秀就做得太大了，这个秀就是真秀，是第一流的秀了。所以我觉得，在做慈善事业的时候不要怕这样的非议。因为过去我们这方面的事情做得比较少，所以大家看一个人一下捐那么多钱，总是觉得他有不可告人的动机，这个东西我觉得没有什么关系。另外的话，李嘉诚先生讲过，现在赚钱不容易，但是花钱更难。基金会搞起来以后，怎么样把钱用在刀刃上，用得非常好，这个也是对像牛总这样一个基金会的一个很大的挑战。

牛根生：头一年，你看2005年那个单子，就有点问题，就是没有面向、没有方向。

主持人：对，就会很杂。

牛根生：大家不知道该怎么做。

主持人：那现在是不是有一个比较科学的体系呢？

牛根生：是，这个体系在三个方面：源头怎么办，中间应该怎么办，从管理上我们应该怎么办，到最后达成目的以后我们怎么样监督和检验，这些程序方面我们都做得很好。

主持人：那您觉得这个体系现在成熟吗？在未来还有没有需要改进的地方？

牛根生：因为老牛基金是个3岁的孩子，它总共做善事才3年，肯定有学习的一个过程。至少我看2006年比2005年强，2007年比2006年又强，它一年一年在变。蒙牛，我想做百年的蒙牛，但是这个老牛基金，我想做千年。如果按一千年的基金看，这三年两年有点什么毛病，有点什么问题，这个应该能够理解。

《天下没有难做的生意》 第一部分 千金散尽之后(4)

我自己非常清楚，现在世界上活的人是60多亿，但是死去的人远比60亿多。死去的60亿以上的人，都没带走什么财富，你说我老牛能带走什么财富吗？我自己非常清楚。那天新加坡的记者采访我，说老牛你是出生在内蒙古的企业家，捐款的这个事情，是不是成吉思汗或者内蒙古的文化对你有影响？我说直接影响没有，因为我跟他们没见过面，但是间接影响肯定有。你看内地的皇帝以秦始皇为代表的，真的埋了不少、留了不少，结果就是个挖祖坟。而像成吉思汗到今天为止，谁也不知道他埋在什么地方，世界上据考证，已经给他建了86座陵墓了。因为不知道他埋在什么地方，所以一个劲地这个地方说在这，那个地方说在那，就建。一个什么也没留、什么也没埋的皇帝，竟建了86座陵墓，而我们埋得最多的，结果下来就是个挖祖坟，而且历朝历代地挖，这就是埋和留的结果。

龙永图：所以一个好的企业家或者慈善家，实际上是通过慈善基金这样一个机制，使得自己的生命可以延续到千年万年，这个倒是很具有一些哲学上的启示。

主持人：刚刚我们说到老牛基金的这个资金管理问题，这方面不知道国外有没有一些比较成功的个人资金管理方式，可以借鉴呢？

龙永图：我觉得现在国外的慈善基金有很多，比较有名的有比尔-盖茨的基金，还有很多其他大财团的基金，我觉得他们这个基金，一直建立在一种比较透明、规范的基础上。所以我们中国的基金会，就是要朝着透明规范这样一个目标来前进。在这方面，你现在企业管得也少了，也退居二线了，我觉得你现在应该拿更多的时间，研究一下基金怎么运作。

牛根生：个人搞企业的建基金，我算最早的。建了以后，像龙先生说的，我去了欧洲、美洲，耶鲁基金我去过，斯坦福基金我去过，比尔-盖茨基金我去过，我正在吸收和借鉴他们做基金的方式。但是我们国家的法律或者一些规则，对这个基金现在基本上还没有。你像我拿进去的钱，都是上了税以后拿进去的，现在我们想做的所有善事，都是上了个人所得税，打了企业所有应该交的钱以后，转到基金里面去的。所以我今天给你拿来的这四千多万的钱，是交完税之后，又给做的善事。就是说咱们中国，这个机制和法律上都没有健全。

龙永图：我想这条肯定是要改的。既然做善事，你不可能让人家做两次善事，第一次给政府做善事，第二次给老百姓做善事。本来这些善事，都应该成为国家公共服务的一部分。现在一些企业家为我们政府排忧解难，他们出来为公众提供社会服务，照理说这个已经成为国家税收功能的一部分，你不可能在税后的机制之下，让这些企业家做善事。所以我想随着我们中国税制的改革，这一点会逐步地完善。

牛根生：这个是2007年，就是9月份的最后一单子，给北大法学院拿了50万。他们要成立一个机构，要研究这个慈善、公益，怎么样立法、怎么样合乎规则。因为老牛基金成立最早，所以他们找到我了，说能不能我们先拿50万块钱，注册这样一个事情，我们马上研究中国应该怎么办。我高兴看到这事情，所以说马上给钱。说了不到3天，我就把钱汇过去了。

龙永图：所以牛总抠门抠得很在点子上。这50万拿出来，如果法学院真正研究出来，我们中国在搞慈善的时候，应该是在税前。那我们牛总，一年又省下好几千万、上亿啊，所以这50万是花得绝对值的。

财聚人散，财散人聚

主持人：关于这个基金，您说了非常经典的一句话，您希望大家不要把它看作是一个单纯的道德牺牲，而是把它看作是一次精明的一本万利的投资。我们怎么理解呢？

牛根生：像我自己吧，八年的蒙牛，从一开始从零起步，现在有3亿5千多万，我们统计过数字，有3亿5、3亿3、3亿8的消费者，都来支持蒙牛的产品，做蒙牛市场的支撑。我想在这么短的时间内，全世界没有一家8岁的企业能够做到。前半年我们的业绩超过100亿。如果老牛和其他企业家一样，不做这样的事，我想蒙牛不会有这样的结果。老牛2005年、2004年、2003年，自己把所有钱拿出来都做了，在所有的财散人聚，或者财聚人散方面，做了那么多的经典，集聚了老牛的所有资源和所有的能量，最后爆发出了这8年。我到今年年底的话，累计给国家税收要交到30个亿。我算了算，全世界有哪个产业，一个八岁的企业，除了个人办企业，累计能够交30个亿的税收，这也是非常罕见的。所以我想，这个可能就是跟刚才你说的，这个一本万利有很大的关系。

主持人：今天的话题，其实都应该牵扯到您的财富观。您曾经有个观念，财聚人散，财散人聚，就是说您散财是出了名了。我们也看到，这捐股是一个大手笔，散尽千金钱财。但是您并不是在富有之后才有这个举动的，据说在自己很穷的时候，包括日子捉襟见肘的时候，就曾经散过财。

牛根生：我妈妈原来是国民党军官的太太，丈夫解放以后判20年，解放前她把金银首饰全藏到莫逆之交的家里。我七八岁的时候，跟她出去路过这个地方，去要这些钱。带进去的时候挺好，但出来的时候不是骂就是打，要不就轰，要不拿水泼。后来我问妈妈说怎么回事呀？我妈妈就给我讲这个故事，人家当时怎么怎么回事，我们怎么救他，怎么帮他呀，到现在大家都不承认，说我们已经丢了，或者已经上交了。去了三家，全部是这样的结果。我当时一个七八岁的孩子，不想受这个，让人家轰出来，害怕，就感觉钱是个坏东西。因为世界上80%的喜剧和钱没关系，但是80%的悲剧全和钱有关系。

龙永图：他总结了一种很高的人生智慧。现在大家也经常说，过去大家比较困难的时候，家庭还比较团结；到现在大家比以前富裕多了，家里却出现不团结的现象。所以牛总很高明，他在家里面钱财达到最高峰的时候，决定搞这个老牛基金，免得这个钱生祸，造成老牛一家的悲剧。我觉得这一条的话，可能在于更深层次的一种含义，钱不能没有，但是钱也可能造成很大的祸害。这个已经为很多的历史事实和我们现在生活所证明。

主持人：但是我觉得您这个考虑是不是有点太走极端了？您说您的资产不需要子女去继承，他们也不能进入蒙牛去工作，而且他们现在过的日子，应该说，是普通工薪阶层的日子。

牛根生：对。

《天下没有难做的生意》 第一部分 千金散尽之后(5)

主持人：我想问一下，您的家人儿女、妻子在您心目中是一个什么样的地位？

牛根生：还有想不通的地方。当时记者采访，问我太太，你为什么要同意呢？她说同意嘛，也是同意，签过字了。说不同意吧，确实当时我也想不通，说想不通他为什么做。因为我们家的那个人，他只要同意的事，他想好的事情，我们当时看都是不对的，过很长时间一看就是正确的。

主持人：你有点霸权啊。

牛根生：不是霸权，是自愿的。家庭捐的时候开了一个会，因为是4个人的财产。孩子们都超过22岁了。当时捐的时候，捐他们的股份，现在等于十几个亿，但是咱们家买的时候就十几万。蒙牛这第一桶金是非常清晰的。我们在伊利的时候，我是高层领导七千股，我太太是普通员工三千股，两人加起来一万股，花了1万块钱买了一万股，最后历次配股增股花了四五万。到我从伊利出来的时候卖股，一下卖了108万。把这108万拿上，又借了12万块钱，放在这个蒙牛入股的单子里，现在它就成了50个亿了。实际上我们算从家里拿出那个钱，就是一个5万块，加上一个12万块钱，一共17万多块钱。

主持人：您一直把这个股份看成17万，就没看成是50亿？

牛根生：差不多17万，我算得很清楚，我们4个人，一人分了4万2。

主持人：那您在昨天打开股市的时候，看您的市值到了50亿，您当时是什么感觉？

牛根生：那不行，那麻烦大了，还不到这个时候就麻烦大了。当我们上市，一下有了市值的时候，《福布斯》排名把我排到中国的第107位了，结果儿子也不快乐了，女儿也不高兴了，都回家里要钱。我说怎么回事呀？爸爸，这个月基本上生活费是不够了。我说怎么回事呀？学校里原来的好朋友、好同学、好老师都不好了。说怎么回事啊？凡是有花钱的事都靠我。咱们家是有钱，哪儿的钱？公司董事长的股是不能卖的，如果在这个企业里终生待着，只有增持，没有减持，钱还没回来呢。

这几年我们为了这点股，我们为了不低于10%，有一个动议权，每年的年薪、每年的工资下来，只要有节余都买了股了。因为其他外资股东不是入得快嘛，我稀释得快，所以一直追不到这个10%。我把钱全买了股了，结果下来以后就没钱，原来一千五百块的生活费，变成三千了，说三千不够。因为这个同学家里舅舅得了什么病了，那个同学的爸爸现在又怎么回事了，下来以后非常地不快乐。

后来我给他们开了一个会，我说现在还好，下一步绑票的还要找你呢。因为你想绑票绑票，绑的是钞票，你要如果没有钞票的话，人家绑你干什么，还要管你吃管你喝呢。我就动员，正好他们回来这里的时候，我说这就往出捐，只要捐出去，我说这17万8千块钱，咱们家4个人只要一同意，这就能捐出去。我让中外律师给咱们看一下，捐出去。结果律师跟我们高层领导说，他们说这老牛今天是瞌睡了还是喝醉了，他们根本想不到中国有这种事情，尤其是境外律师根本想不通。

我说和谐社会，和谐的和是禾苗的禾加一个口，禾是吃的和穿的；口呢每个人口，每个人要有吃的穿的；谐，言字旁一个皆，皆乃权益，所有的人都得有话说，都得有衣穿、有饭吃，这才是和谐社会。我说你赶快往出捐，中国现在富人不多，这富人要真多的时候，就无所谓了。

主持人：买个平安？

牛根生：买个平安！

主持人：那他们现在呢？孩子们现在的态度？

牛根生：后悔，又后悔了。我儿子那天跟姑娘去上海，跟我们团队的孩子们出去，因为团队的孩子还有钱嘛。就去上海买东西，这么贵的东西，比呼和浩特贵多了。买了以后说，我爸爸真傻，当时咱们捐的时候剩一点就好了，这个也买不起，那个也买不起。我说后悔也没办法了，因为咱们也签了字了，也送到人家境外律师那儿了，也送到国内整个所有机构，新闻媒体都清楚了。我说，爸爸以后再要想花钱买东西，只能你挣，你要挣不上的话，我也没办法。我跟他们说，我说人不能把金钱带入坟墓，但金钱却能把人带入坟墓。

我给儿女留下的不是钱

主持人：站在我自己的角度，我要有您这么一位父亲，对您的举动，我是相当不能理解的。我很希望我的父亲能为我的今后多多考虑一下，让我站在一个更高的平台不是更好吗？那龙先生，您也是一位父亲，您能理解这个举动吗？

龙永图：其实我挺理解牛总的。我没有牛总这样有钱，但是我当时作为外经贸部的副部长，因为我的工作关系，国外是有很多的联系的，可以说我曾经推荐过中国成百上千个人到国外留学，到哈佛大学、英国一些名牌大学。因为我和他们都很熟悉，当时我通过联合国，通过像福特基金会争取了一些奖学金，也送走了一批我自己的同事，还有一些朋友的孩子到国外留学。但是恰恰是我就不让我的女儿留学。我就一个女儿，我当时也是牛总这样的想法，我说女孩子到了国外搞不好找一个大鼻子回来，这个家就完了。虽说我搞了一辈子洋务，我对这一点还是比较保守的，找了一个老外回来的话，这个家就比较麻烦了。

牛根生：不和谐了。

《天下没有难做的生意》 第一部分 千金散尽之后(6)

龙永图：不和谐。另外的话，我就一个女儿，她成天住在国外，那我们这个天伦之乐也没了，有一个小外孙，我还得坐一二十个小时的飞机去看，这个问题大了。所以我就给我女儿做工作，没有让她去留学。现在挺好的，在一个国有企业里面，当个二级公司老总，30多岁，管了好几十个海归。我说你看，你不是海归你还管海归，还是我有先见之明。所以这个做父亲的，他也很自私，像我也是很多问题从自己来考虑的。但是我就是说，我们有一些中国人的智慧，中国人的智慧对中国国情来讲是很重要的。

主持人：我是女儿，我非常听爸爸的话，我想天下很多女儿，都很听爸爸的话。以前我会觉得爸爸的话，确实是非常有哲理性的，有真知灼见的。但是现在我有个质疑，就像您刚才提到，有时候爸爸的话，也是有自私一面在考虑。当然它的结果，最后会非常好，但是他之前的出发点，可能还有一半是为自己着想。比如说牛总，您是希望推掉一切的麻烦，怕会给自己带来很大的麻烦，把这个钱捐出去了。龙先生也是，希望自己以后享受天伦之乐，把女儿留在身边，不把她送到国外去。你们有没有想过，如果你们换一种思维方式，你们的女儿是不是会生活得更好？

牛根生：我呢给她三个理由，说完以后，让她再不能说话。如果你是我的女儿，我说完这三个，我想你也会理解。第一，我说我呢，跟其他的父亲不一样。中国98%的父亲，给你留不下任何东西。我说我是中国2%的父亲，你能找到这样一个父亲，太难。老牛基金虽然她不能继承，但实际上它有三个方面的作用，第一有产权方面的制度改革，过去中国经营权和所有权，私营企业都在一起，老牛基金成立以后，就把老牛基金里老牛的那一块10%投票权，给了未来所有当蒙牛掌门人的人来表决。所以我捐出去以后，成立了第三种制度模式。这第三种制度模式，就是今后谁做了蒙牛的掌门人，第一不能做超过三届，一届我们是三年，就像你上次见的杨总裁，他明明白白知道，自己再优秀也不能超过九年。一般我们是两届六年，我说我做了六年的总裁，瘾还没过够呢，就让给别人了。这是第一，产权制度。第二，继承权没有，但是他有收益权。什么收益权呢？我活着的时候，红利的30%归我自己享用，每年有几百万，但是70%的归老牛基金了。那么我死之后，我们另外三个捐款人，我太太、儿子、女儿他们也有收益权，是拿北京、上海、广州的平均生活费。什么概念呢？比如我太太，广州、上海的平均生活费每年是两万块钱，那她就拿两万，只要她活着，从基金中每年只能拿两万块钱，如果明年我们这三个城市的生活费涨到三万了，她每年拿三万。我说你想一想，全中国98%的父亲人死了，还能给他儿女留下生活费吗？有没有，我说你找一找，肯定找不见，这是第一。

第二，我想说，第一代创业，第二代守业，第三代毁业，因为富贵不过三代是真的，不是假的。全球所有财富，如果有人能带走权力和带走财富，这个社会就不发展了，是不是？因为大家都清楚，这个世界不是有钱人的世界，也不是有权人的世界，而是有心人的世界，我需要的是你有心啊，是不是？我原来就没钱，原来也没权，什么也没有，只要我有心，这些东西都会来，所以我要把钱给你留下，你心就没了。在全世界看，这么多的有钱人里边，能够过了三代的人有几个？既然过不了三代，我说我感觉到，智商比你们俩还不差，连创业带守业带毁业，我说我这一代人一起干，三代人的事情我一代干。我们现在看洛克菲勒，看这些基金的后代，第四代、第五代我都见过，非常地风光。如果靠他爹、爷爷、祖爷爷留钱肯定做不到，就是因为留下这基金，所以他第五代、第六代、第八代都能受益。我说这就看中国能不能有基金生存的环境和条件，如果有，你们没问题。

第三，我说假如给你留下这么多的钱，你还想什么呢？你们两个人肯定睡着了，没人能叫得醒你们，因为什么都不用想了，是不是？我希望你们睡觉呢，还是希望你们醒着呢？后来我决定，还是希望你们醒着好，你也别想着有多少钱了，那不是你的，如果你赶上了一个没有钱的爹你还不活着呢？你那98%的同学、99%的同学都活得很快乐、很健康，为什么你非要睡呢？

所以说完以后，我女儿也好，儿子也好，谁也无言答对，就回答不了我这个问题。你们能把我这三个事情回答了，那字也可以不签。我说现在老牛还活着呢，你们还不感觉有什么，等老牛有一天不在了，那你就是老牛基金的签字人，你们留下一个人也很值钱。因为老牛基金，我想10年，最晚20年，能不能超过李嘉诚基金？最近我们发现，基金不能就这么花钱。今年3000万、明年5000万，有多少钱也不够花。但是你一旦把基金运作好以后，很快这个基金能做更多的善事。因为你挣的钱越多，投资的领域越多，回来的利润越多。回来的利润越多，做的善事就越多。所以今年得3000万，等基金翻上十倍的话，我们今年就是3个亿的好事、善事、慈善的事业。所以这样的话，基金也不枯干，你们自己也很好，你是女儿，我想也是这样。

主持人：好的，谢谢两位嘉宾，也感谢现场观众的积极参与。我们今天的话题到这就结束了。观天下风云，与永图论道。观众朋友们，我们下周同一时间，再见！

《天下没有难做的生意》 第一部分 千金散尽之后(7)

［嘉宾专访］

蒙牛奇迹的缔造者

文/李潇君张海宁

牛根生，蒙牛乳业的创造者和领航员，41岁人近中年创下蒙牛，9年间在全国乳制品企业中的排名由第1116位上升至第1位。2007年上半年，蒙牛销售收入突破100亿元，成为中国乳业的总冠军。作为蒙牛集团的领军人物，中国商界的骄子，牛根生以其卓越的领导才能与平和低调的个人魅力得到业内外人士的认可，而他极富人生智慧的格言流传于互联网之上，被众人追捧和学习。有人说“蒙牛”是中国乳业的一个传奇，那么牛根生则是这个传奇的缔造者，而他本身也是一个让人不得不伸出大拇指称赞的“牛人”！

50元换来一个牛根生

和牛有着不解之缘的牛根生，最初是不姓牛的。他1958年出生，刚满月的时候，家里就以50块钱把他卖给了一户姓牛的人家，这户人家希望这个买来的孩子能够给他们的家族栽根立后，所以起名“牛根生”。谁会想到如今这位蒙牛乳业集团的董事长，最开始的身价竟只有50块钱。但是牛根生自我调侃：“如果没有那个价，可能也没有我的现在。”

虽然成长在养父母家里，他们对牛根生的管教非常严格，牛根生小时候也因为养父母的历史问题经常遭人欺负，但是牛根生从心底里感谢他们。“我的父亲养牛送奶38年，我是子承父业；我的母亲给了我教育，她嘱咐我的两句话终身难忘：一句是‘要想知道，打个颠倒’，多想想别人的疾苦难处，你就知道该如何为人处世；另一句是‘吃亏是福，占便宜是祸’，宁愿亏自己不要亏大家。”

在母亲的影响下，牛根生在童年时期就形成了“财聚人散，财散人聚”的观念，学会了感恩，感谢生命中遇到的人和事，不管好的、坏的，都会使人受益。妈妈给他一两毛钱，他分给伙伴们花，结果大家都乐意听他指挥，一起去教训欺负过他的“浑小子”。这时候，他第一次体会到了“人聚”的力量。从此他就不知不觉中养成了自己吃亏的习惯，也正因为如此，他才能号令群小，领导才能逐步显现。

1978年，牛根生20岁，子承父业开始养牛。1983年进入伊利的前身——回民奶食品总厂。在伊利，他从一个洗瓶工干起，靠着自己与众不同的品行，又从班组长、工段长、车间主任、分厂副厂长、分厂厂长，一直做到生产经营副总裁。

牛根生的第一次创业

1998年，由于管理理念和管理模式上的冲突，牛根生无奈挥泪离开伊利。离开伊利的牛根生到了北京大学，整天骑着一辆自行车穿梭于各个教室之间。当老牛坐在教室里听课的时候，坐在他旁边的都是18岁左右的学生，老牛当时已经40岁。“我当时也不知道是光荣呢还是可耻？到了北大，人家问你是干啥的？整天跟一些小姑娘和小伙子坐在一起，看起来不和谐啊。好在我在社科院有一个文凭，当时办的是教师进修，我就自封了一个‘访问学者’。”坚韧乐观的牛根生慢慢地融入了校园生活当中，当起了学生，也圆了自己的一个大学梦。在北大期间，牛根生做了大量的调查研究，听了许多经济学家的课，寻找思考自己不知道的东西，不懂的就问，不知道的就学。北大的经历让牛根生重新审视自己在伊利16年来的经验教训，让原本在企业中形成的应激反应模式转换成理性的思维模式。

离开伊利的牛根生也曾去过人才市场找工作，但是40岁的年龄即使经验再丰富，能力再过硬，也是用人单位的一个禁忌。于是，牛根生和一帮后来被伊利免职或主动辞职、跑来投奔他的老部下们紧密团结，破釜沉舟，决定再打造一个乳制品龙头企业，那就是后来的蒙牛。41岁的牛根生从此开始了他平生的第一次创业，或许牛根生自己都不知道，若干年后蒙牛这个名字会享誉中华大地。

创业艰难百战多。就在呼和浩特市一间53平方米的楼房内，牛根生从家里搬来了沙发、桌子和床，蒙牛的发展奇迹从此拉开战幕。

牛根生知道自己最大的短处是“无市场，无工厂，无奶源”，他也知道自己最强的优势就是“人才”。跟随牛根生的这批人原先大都是伊利液态奶、冰激凌策划营销的一把手，他们在生产、经营、销售、市场、原料设备方面都是行业内顶尖的人才，老牛决定采取“虚拟经营”的方式，用“人才”换“资源”。

1999年2月，牛根生经过秘密谈判，和哈尔滨的一家乳品企业签订了合作协议，通过牛根生团队的管理给这家企业带来很好效益的同时，蒙牛产品也由这家工厂“新鲜出炉”。牛根生深知，要想企业有长远的发展，必须拥有自己独立的生产基地，于是同样是在1999年，牛根生在距离呼和浩特和林格尔县一片比较荒凉的不毛之地上，热火朝天地建起了自己的工厂。就这样，牛根生凭借在伊利积累的丰富的管理经验和愈发理性的管理思路，广泛的人脉资源，加上优秀的人才储备，以及他对乳制品的特殊理解，蒙牛这个名字开始逐渐走入人们的视野。

在以牛根生为核心的蒙牛团队领导下，蒙牛从最初的乳业后起之秀，发展到了至今人人皆知的名牌。蒙牛销售收入从1999年刚成立的0?郾37亿元飙升至2006年的162亿元，年平均发展速度高达238%。曾创造过在诞生之初1000余天里，平均一天超越一个乳品企业的营销奇迹。“蒙牛速度”，成为中国企业的一面旗帜。

“全球捐股第一人”

《天下没有难做的生意》 第一部分 千金散尽之后(8)

牛根生先生与许多大型国企老总、私企老总最大的不同之处，不仅在于他风趣幽默的语言风格和事事亲历亲为的做事态度，还在于他独特的财富观。2005年1月，牛根生说服家人，捐出了在蒙牛所持的全部股份，创立了“老牛专项基金”。企业家捐出全部股份的，牛先生属全球首例，故被誉为“全球捐股第一人”。

“老牛专项基金”采取一种全新的制度设计：股份所有权归“老牛专项基金”（牛根生的家人、家族不能继承），表决权归现任或继任蒙牛董事长，收益权归“老牛专项基金”管理委员会。这既不同于所有权与经营权合一的传统制度，也不同于所有权与经营权分离的现代制度，而是开辟了股权设置上的“第三种制度”——所有权、表决权、收益权“三权分设”的创新模式。

“老牛专项基金”管理委员会为基金的决策机构。其成员由社会贤达人士、政府官员、企业界人士组成。其决策模式采取民主表决制，管理委员会各成员既拥有平等的提案权，又对来自社会各界或其他委员的各类提案拥有平等的审议权、表决权。其宗旨在于“发展公益事业，构建和谐社会”，公益对象为“三个面向”：面向教育事业，面向医疗事业，面向“三农”事业。

截至2007年9月，牛根生与家人所捐股份的市值已经突破50亿元，其红利逐年纳入“老牛基金”。2003年至2006年所产生的红利，已广泛运用于资助失学儿童与贫困大学生，帮扶五保户与周边农民，建立牧区流动医院与慰问英模人物等各项社会公益事业。

牛根生是一个传奇

一位在牛根生身边已经工作了七年的员工告诉记者，在蒙牛，牛根生已经成为了员工的精神领袖。他的创业经历，他面对困难的心态，他的人生理念，他对每一位员工的态度，都让人敬重。

在蒙牛，所有的管理层和普通员工都在一个食堂吃饭，并且没有明显的分区，大家都在同样的区域和桌子上用餐。他经常关注饭菜质量，时刻关注着员工们的饮食健康。

一位在牛根生身边工作多年的员工坦诚地说：“在牛总身边工作了七年，过年过节我从来没有主动给牛总打过电话或发短信，有时候他会给我们员工发，而且我也从来没有拎着礼物去牛总家拜年，不过今年元旦我去了。”问起原因，他的回答发人深思：“我其实是有私心的，是为了给自己的孩子讲故事！”原来这位员工的孩子将在2008年4月份出生，今年元旦他带着已经怀孕的妻子给牛根生拜年，并且夫妻二人和牛根生合影。“之前我一直在想怎样来教育孩子，后来我觉得就如我在蒙牛感触到的一样，学会感恩。只有这样，我的孩子将来在社会上遇到什么事情，都不会被压倒。所以我要构思一个故事，将来讲给我的孩子听，而在我身边牛总就是这样的一个故事。所以我们夫妻俩和牛总合影，等将来孩子长大了，我就给他讲照片里牛总的故事。”

的确，牛根生的经历就像故事一样波澜起伏，他的每一段经历都会给人带来震撼人心的启示，如果我们愿意认真地去读读牛根生，你会发现这个人是如此的可敬，又多么的可爱！

《天下没有难做的生意》 第一部分 做最好的自己(1)

嘉宾：李开复（Google全球副总裁、大中华区总裁）

［嘉宾印象］

出生在台湾，成长于美国，却又时刻心系祖国大陆的李开复博士，是少数几位在大洋两岸都取得过杰出成就的华人科学家之一。他是微软亚洲研究院的开创者，先后在全球多家著名企业担任要职，现任Google公司全球副总裁、中国区总裁。在繁忙的科研和管理工作之余，他总是以饱满的热情倾注于青年学子的关怀和教育，陆续发表了写给中国大学生的七封公开信，创办了关注教育事业的“我学网”。学生们称他为“开复老师”，他提出了“成功同心圆”的理念，并激励青年人要“与未来同行，做最好的自己”。

［嘉宾语录］

人确实是千差万别。他的自身的条件，他周边的环境，他所处的地位都完全不一样。但是只有一条，就是做最好的自己。这样一个命题，实际上是提出人生应该以什么样的态度来对待。

年轻人在选择的时候，实际上就是对优先次序的选择。一定要培养自己对优先次序的判断，花最大的精力来解决那些优先次序的问题。这样你就可以在人生当中避免很多无用的工作。

我希望我们青年人，在21世纪充满竞争，但是也充满了合作机会的这个时代里面，能够做一个善于沟通的人，做一个健康的人，做一个快乐的人。而且也使别人，使你周边的人，甚至和你竞争的人感到快乐。

——龙永图

先做一个好的人，先有合适的价值观，先有一个很好的态度，面临所有的问题。不要只是看着结果，甚至看着一些非常虚荣的这种名利方面的，来衡量自己的成功。

挫折对我们不是一种惩罚，它是给我们学习成长的机会。

如果你还没有找到心中的声音，不用太急迫，也许它不只一个声音，也许有很多个。让你慢慢地用你的好奇的心，尝试不同的事情，我相信在未来一定会找到的。

用勇气去改变那些可以改变的事情，用胸怀来接受那些不能改变的事情，用智慧来分辨两者的不同。

21世纪是一个平坦的世纪，是世界上都在竞争的一个世纪。全世界的人都在跟你竞争，你怎么样能够体现出自己的亮点？

——李开复

主持人：观天下风云，与永图论道。各位好！这里是贵州卫视高端对话节目《论道》，我是窦爱莉。首先为您介绍我们的嘉宾主持，博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生，您好龙先生！今天的特邀嘉宾是Google公司全球副总裁、大中华区总裁李开复先生，您好李先生，欢迎做客《论道》！

中国的青年非常优秀，又非常地困惑

主持人：做最好的自己，为什么要取这么个话题呢？我这有本书，作者就是李开复先生，书的题目就是《做最好的自己》。为什么要把这个书取名叫做最好的自己？什么样的自己才是最好的自己？

李开复：其实这本书的书名，它的重点在“自己”。我觉得在今天的社会上，很多的人都是用这种排队的成功观。也就是说读书的时候，谁的成绩好就排在前面；做事以后就把某某人当自己的偶像，一辈子学习他。但是我觉得更重要的，可能是要把自己做好。每一个人其实都是不一样的，每一个人他心中想做的事情，他适合做的事情，他的天赋、理想、兴趣都是不一样的。所以我希望在社会里更多的人，想的是怎么把自己做到更好，做到最好。要自己希望每一天，都比昨天做得更好。

主持人：您认为目前您做到最好的自己了吗？或者是一个什么样的状态能达到最好的自己？

李开复：如果说每一天都要比昨天更好，那我想每一个人都不可能做到最好。但是从总体来看，这是我一生的人生观，我认为我还是做到了。

主持人：我觉得这是对自己一种最好的鼓励，对自己今后的发展。今天的我已经很好了，但是也许明天的我会更好。关于这个问题，我不知道龙先生思考过没有，做最好的自己？

龙永图：如果是以结果来衡量，我还没有做到最好的自己。但是以态度来衡量，我已经做到了最好的自己。因为我无论在最困难的时候、最顺利的时候，我都会把握自己，以自己最大的努力，在可能的限度之下，取得最大的成功。如果在这样一种情况下，我觉得，有了这么一个态度的话，那么人生当中的很多问题都可以看得比较透，看得比较开。人确实是千差万别。他的自身的条件，他周边的环境，他所处的地位都完全不一样。但是只有一条，就是做最好的自己，可以在几乎所有的时候都适用。这一条是很重要的。所以我觉得提出这样一个命题，实际上是提出人生应该以什么样的态度来对待。

主持人：就是它不仅可以鼓励自己面对困难，还可以约束自己的一些行为，去规范自己的一些言行。

龙永图：对。

《天下没有难做的生意》 第一部分 做最好的自己(2)

主持人：开复先生说过这么一句话，说中国的青年非常地优秀，但是中国的学生却非常地困惑，所以您给我们中国学生做了一场又一场的演讲，写了一封又一封的信。以至于让人产生一种错觉，感觉您很像一个教育工作者。但实际上，您是外企的高层管理人员。为什么会这么关注当代中国学生的成长问题呢？

李开复：对。自从我和中国青年学生第一次交往，在1990年的时候，我就感觉到，中国的青年学生非常地优秀，而且又非常地努力，非常有好奇心，非常地上进，有相当大的潜力。可是他们也非常地困惑，努力了12年，终于通过了高考，进入了大学，突然发现，过去都是别人帮自己做决定，现在要自己做决定了，没有足够好的准备。那我希望可以用我过去的一些经验，能够帮助他们走得更好。

龙永图：我也经常碰见非常困惑的青年。因为我们这个时代实在变化得太快了，不要说青年困惑，那些老外也经常跟我说，我们每一次来中国，我们感到很困惑。因为中国变化得太快了。那么更不要说我们生活在中国的青年人，面对这样一种眼花缭乱的变化，确实有很多很多新的问题出现。怎么样来解读这样一些新的问题？我觉得对青年人来讲，确实是有很大的挑战。所以对这样一些问题，我觉得开复能够经常和学生进行一些交流，能够使他们一些困惑的问题得到一些解答，是非常重要的。实际上很多问题，就像一层窗户纸一样，一点就破，就是这么一回事情。开复为什么会花那么多时间来和学生对话，我觉得实际上是一种责任感。

主持人：有没有一个特别刺激您的事件，或是让您突然特别对他们感兴趣，特别关注的时间段？

李开复：有一件事情就是，有一位非常优秀的大学生，他在我当时的公司打工。然后他跑来说，我想利用你一些时间问你一些问题。我说没问题啊。他说我希望以后做到跟你一样。我说跟我一样，什么意思？他说我想做一个管人的人。我说什么叫管人的人呢？他说，我就是觉得你能够管这么多人，你很厉害，我以后也要管人。我相信有一天，当我发薪水给他们的时候，他们需要靠我才能够养活家庭的时候，会给我带来一生的成就感。

当时我觉得这么聪明的一个学生，怎么会有这么错误的价值观呢，怎么会有这么不合适的态度呢？我就对他做了一番开导。我跟他解释，其实一个人的成功，更大地代表别人对他的信任，对他的尊重。这种信任和尊重，是要靠自己做事情赢得的，不是靠自己的职位压迫在别人身上。所以如果你希望学习我的话，我觉得可能要先从做一个好的人，先有合适的价值观，先有一个很好的态度面对所有的问题。不要只是看着结果，甚至看着一些非常虚荣的名利方面，来衡量自己的成功。

当时我就想，是不是还有别的学生也有一样的困惑？我觉得如果我能够花一部分我的时间，把这些想法传播出去，无论是写书、做网站、写信、演讲，这应该是非常值得的一件事情。于是我就决定花很多个人的时间在这方面，很高兴看到了很多很好的成果。

希望所有大学生能够找到自己的声音

主持人：《从诚信谈起》，《从优秀到卓越》，《成功自信快乐》，《大学四年应是这样度过》，《你有选择的权利》，《选择的智慧》，《21世纪最需要的7种人才》。把这七个标题串在一块，我感觉您对中国大学生有一种非常殷切的期望，这些期望甚至有点完美。在您跟他们的接触过程中，您感觉您的期望值，和他们现实的表现有差距吗？

李开复：我其实对所有大学生的期望，就是说他们能够“找到自己的声音”，不要去用这种名利世俗的观点来看所有的问题，能够有很好的价值观和态度，还有，每一天在学习成长，不要有这种急躁浮躁的心理。其实更多是我的期望。在这七封信里所描述的，是一些值得跟随的方向，而并不是说每一个人都要做到完美的状态。

主持人：您还写了一封信，是给中国高校的。不光是学生，给高校也写了一封信。为什么要给高校写呢？

李开复：我觉得今天中国的高校其实发展得很好，而且成长得很快，比5年前、10年前都有很大的进步。但是我觉得还有进步的空间，所以我把一些想法提出来。

龙永图：我看过开复写的这封信，我很有同感，也想给我们的大学校长写一封信。我觉得我们大学商业化程度太厉害了，比我想象的快得多。学府就是学府，而且官场的气氛也很重。副部级校长，处级院长，这些有什么意思，真的。我觉得我们学校里面现在有很多问题值得我们审视。

李开复：对。还有给家长也写了一封信。

主持人：给家长？

李开复：给家长这封信影响还是比较大的。

主持人：您给家长的内容是什么？

李开复：其中有几点，一个是不要用惩罚的方式，应该用鼓励的方式。还有就是随着孩子逐渐长大，要更多地信任他们，放权让他们做决定，不能老是帮他们把决定做了，这样进入了大学他们就会迷茫。还有一个就是要尽量做孩子的朋友，这样的话才能得到彼此的信任，他们有了问题也不会要找朋友，而会来咨询父母亲。所以我觉得应该有一个宽容的环境，应该是一个鼓励的态度，然后是以做朋友的方式来教导孩子。

《天下没有难做的生意》 第一部分 做最好的自己(3)

主持人：作为家长，龙先生您觉得这封信对您有没有建设性的作用？

龙永图：我曾经说过一句话，叫做严重的问题是教育家长。现在我们的家长干预得太多了，管了一些不该管的事情。就像我们政府一些部门一样，管了一些自己管不好的事情，而且管了一些自己越管越糟糕的事情。所以我就觉得现在，确实是严重的问题在于教育家长。家长的教育问题不解决，不和老师很好地配合，不和学校很好地配合，学校的教育是很难搞好的。当然我们不能够否认家长在整个教育过程中的作用，但是他起什么样的作用，我觉得这个很值得研究。开复你在这方面比较有研究，我希望你多写几封给家长的信。

主持人：我想这掌声也代表我们同学，也希望您多给家长写点信。在这我想留一点互动时间给大家。有请。

观众1：我们年轻人肯定会尝试很多东西，尝试往往伴随着很多的失败。可是这个社会上很多人都是一种结果导向，失败往往给我们带来很强的挫折感，会使我们慢慢地变得不自信。我的问题就是说，您如何看待我们年轻人，应该用什么样的心态来对待这种成败得失？如果说答案是一种平常心的话，那如何做到？因为就像龙先生说的，我们这个社会太浮躁了，我们承载了太多的希望和期待，所以我们感到有的时候，真的很难做到这种平常心。您能给我们一些建议吗？谢谢。

李开复：我觉得这个时候，你就应该把挫折好好地去分析，去理解，去想一想。在追求这个目标的过程中，每一个挫折，其实对我们不是一种惩罚。它是给我们学习成长的机会。如果回顾我的职业生涯，我碰到了很多很大的挫折。包括在做老师的时候，被学生评为最坏的老师。包括在做第一个产品的时候，最后这个产品必须要放弃，而且卖掉，卖给另外一个公司。包括在2004年的时候，我想创办一所大学，这个计划也没有成功。这几件事情，都是我非常想做的事情，但是都没有成功。但是今天如果反思的话，其实在追寻每一个目标的过程中，我都得到了相当的学习和成长。在知道我不是好老师的时候，我学习了演讲的技巧；在做产品失败的时候，我学会了如何做一个有用的产品；在想办大学没有办成的过程中，我更理解了教育，而且理解了我虽然不能改变教育，但是可以帮助学生。

龙永图：我觉得要解决这个问题的话，除了自身的这样一种锻炼，还有一种就是要改变我们社会的一些观念。因为我们中国整个社会观念，社会的传统，就是以成败论英雄。比如鲁迅先生曾经写过一篇文章，他认为那些在长途赛跑的时候，虽然跑了最后一名，但是还坚持到最后，一直到达目的地，那些站在旁边为最后一个到达的选手鼓掌的人，他认为那是中国的脊梁。我觉得这些思想都是非常深刻的。我最近在上海看到上海主办“特奥会”，看了以后非常非常感动。我有一次看电视，我都止不住流下眼泪。我觉得每一个去看这个运动会的人，对自己的心灵都是一种净化。怎么样能够同情支持那些弱者，同情和支持那些失败者，给他们重新生活的勇气，重新振作的勇气，这个是我们社会应该培养的一个风气，这个外部环境非常重要的。没有这样一个必要的外部环境，我们有时候自己内心是很难承受自己这种压力的。所以这一点的话，我觉得我们每一个人，都可能有一定的责任来营造这样一种环境。我觉得年轻人出现的这种心理压力会大大减轻。

观众2：很荣幸能聆听您的教诲，您跟龙先生刚才论道的过程中，提到困惑这个词。我有一个困惑，希望您和龙先生能够回答一下。就是每个人都渴望成功，那么什么样的价值观对于一个人的成功会最有帮助呢？

李开复：我觉得要看你对成功的定义。如果你的成功只是名利的成功的话，我希望你回去再思考一下。譬如说你这一生真的想得到的是什么。我认为人的一生，我们的时间有限，我们对这个社会能够留下来什么，能做什么有意义的事情，不应该只是从名利来做衡量。因为当你离开世界的时候，你的名，你的利，你的利益都化为虚有。所以我认为成功应该是看你个人有没有进步，看你个人对社会有什么贡献。一个人的成功，不应该是看他拥有多少，而是他贡献了多少。

主持人：关于成功您还有一个概念叫成功同心圆。这是什么概念呢？它的圆心是什么？

李开复：成功同心圆是我提出的一个想法。就是说一个人要得到属于自己的成功，他首先还是要有一个价值观，就是说我们为什么存在，我们做事情的一个原则。比如说诚信，自己心中最认可的一些观念，不可改变的一些事情。外面的一圈是态度。这个是应该做均衡调整的，什么时候应该有勇气去挑战一些可以改变的事情，什么时候有胸怀接受那些不能改变的事情，然后怎么用智慧去平衡和均衡它。最外的一圈是实际我们应该做的工作。比如说我们的学习，比如说我们的执行力。

主持人：就是我们的行为。

李开复：行为。对。

主持人：对于一个初入社会的学生来说，他怎么判断自己的价值观是否正确呢？就是我的圆心是不是正确，是不是偏离了，我怎么去判断呢？

李开复：这个也是要问自己的心。每一个人自己的价值观在什么地方，其实自己的心里是知道的。我在这书里面提出了一种报纸测试法，就是说当你不太确定一件事情是不是你该做的，就是说你的价值观应该告诉你什么是对的，什么是错的，当你不知道这件事情对或错的时候，你可以想一想，如果我这么做，这件事情第二天上了报纸，成为了头条消息，我会不会因为它感觉很羞愧，会不会我周围的人，我的亲朋好友看到了，会说这件事不对。那么这样的事就是不能做的，就是违背了你的价值观。

主持人：因为每个人价值观点不一样，所以用这个报纸头条方式，我觉得非常好，来找出自己内心最核心的那个价值观观点。

《天下没有难做的生意》 第一部分 做最好的自己(4)

不能成为一台追求名利的机器

主持人：说到成功，我知道李先生对成功有一个定义，多元化成功和一元化成功。您给我们解释一下，什么叫多元化成功，什么叫一元化成功？

李开复：一元化成功就是说，我们世界上只有一种成功，都是一种成功。其实每一个人的人生，他的目标和目的是不一样的。人和其他动物不一样的地方是，人会追寻理想，人一生都在寻找自己生命的意义。每一个人能找到自己生命的意义、理想，还有自己心中的声音。要把这个作为一生的目标，而不要去接受别人的世俗的这种一元化的名利观点。因为一旦你接受了这个观点，你就不是你自己了，你就变成一台追求名利的机器，而不是寻找生命意义的人。

龙永图：多元化的成功。我觉得现在提倡这种多元化的成功是很重要的。可以使每个人都能找到自己的归宿，而且每个人都会，或者更多的人会快乐一点。那么比如说，有些人是这个事业上的成功，官场上的成功，有些是家庭上的成功，有些是个人感情上的成功。

李开复：我来举几个例子。我过去在美国，认识一位园丁。从世俗的观念，可能会说园丁这算成功吗？但是他非常地快乐。你问他，你人生的目的是什么？他说就是把你们每一家人的庭院都做得非常美丽，让你们回家的时候，会有一个快乐的心情，这样我就认为我是成功的。所以我觉得每一个人的成功，这种多元化是相当重要的，也值得我们学习的。还有我觉得在社会上，可能有一种看法，就是说有钱了我就快乐。其实不是这样。

龙永图：我在美国待了那么多年，发现很多人不是很快乐。所以我就想，我们中国如果以后在人均国民收入或者在财富程度上达到美国那个水平，如果我们出现了更多不快乐的人，那么我们追求的这样一个经济大发展的结果，会是怎么样的呢？我经常想到基辛格讲的一句话，他说一个人或一个国家追求一个目标，他没有达到的时候，也许是一个悲剧。但是这个国家和这个人，他达到了自己所追求的目标，最后发现自己追求的目标，不是自己想象的那样一个目标，并没有给自己带来快乐，那么可能是个更大的悲剧。所以我觉得我们应该避免基辛格讲的那个最大的悲剧。一个人热爱自己的工作，是自己快乐的一个非常重要的前提。因为我们毕竟每个人都要有个职业，这是个最基本的东西。如果有个工作，实在使你不能快乐起来——

主持人：离开它。

龙永图：我觉得你可以考虑离开了。美国有些经济学家讲，失业率要保持到一定的高度，这个社会才会有活力。比如百分之三、百分之四，这样的话就使得很多人能够在离开自己工作岗位，经过一个短期的失业以后，找到一个更加适合他自己的工作。所以我觉得选择的智慧，应该是选择自己的成功。

主持人：这句话怎么理解？选择的智慧，怎么样的选择才算有智慧的选择？

李开复：用勇气去改变那些可以改变的事情，用胸怀来接受那些不能改变的事情，用智慧来分辨两者的不同。很多学生一听，这句话很有道理，是我的座右铭。但是很多学生第二句话就说，那智慧从哪里来？这是很好的一个问题，我就根据我个人做的很多决定，还有我周围的人，还有我尊敬的人，他们做的决定来分析了一下。在我大一的时候，我发现选择的专业法律系我非常不喜欢。当时我就面对这样的一个问题，我是继续把它读下去，走一个我认为很安稳，而且可能名利方面都很好的一生，还是做我爱做的事情。

主持人：您面临一个是智慧的选择，还是不智慧的选择？

李开复：对。我觉得从这种社会名利的观点看，在20多年前，在美国看起来，可能读法律系更好，但是我后来选择了计算机系。现在可能很热门，但是当时根本没有人知道计算机系毕业能做什么工作。可是我知道，这是我喜欢做的事情，我做了我会快乐会振奋的事。而我认为做我快乐的事情，就是一种成功。

主持人：您认为是智慧的选择。但是在别人看来，也许是个非常不智慧的选择。

李开复：当时很多人跟我这么说。

主持人：但是时间佐证，它确实是个智慧的选择。

李开复：应该是这样。

主持人：关于选择，我想每个人的一生中会经历很多。有时候一次选择，不管是事业还是生活上的，可能会改变你一生的命运。对于这种选择的困惑，每个人在成长历程中是不间断的。龙先生有这方面的例子吗？关于自己的选择。

龙永图：我觉得关于选择的问题，应该说是现在的年轻人比我们这一代人，更加幸福的重要标志。在我们那个时代里面，我们几乎没有什么选择的机会。所以我现在回想起来，我当时做的一个重要的选择，就是在我考了大学以后。当时我被录取到贵州大学中文系。因为我非常喜欢写文章，小时候就在报上发表一些小豆腐块文章。我一直渴望当一个作家，当时就选了中文系。但是进了大学以后，英文系有一个老师，以前是在高中教我英文的，他知道我英文也不错，而且喜欢文学。他就跟我说，我劝你转系，从中文系转到英文系。你不是喜欢莎士比亚，喜欢CharlesDickens这些作家吗？他说如果你有一天能够直接读原文，那是多幸福的一件事情。他一句话把我打动了。所以当时我就决定选择了英文系。这样的选择可以说改变了我整个人生，而且在我人生当中的一些重要关头，都是因为英文比较好，使我有一个比较重要的人生的变化。现在回想起来，当时是一个很重要的选择。有时候我觉得，我们年轻人在选择的时候，实际上就是对优先次序的选择。首先你要搞清楚你在家庭当中，在单位当中或者在你的人生当中，有哪些优先次序。英文叫senseofpriority。我们的年轻人，一定要培养自己对优先次序的判断，或者优先次序的排列，第一，第二，第三。你可以花最大的精力来解决优先次序的问题。这样你就可以在人生当中避免很多无用的工作。在这一点上开复讲的这个选择的智慧，对我们来讲是很重要的。

《天下没有难做的生意》 第一部分 做最好的自己(5)

李开复：苹果公司的总裁SteveJobs，他就描绘了他在大学中休学之后又回去上课，这个时候才学到了他最想要的东西。他觉得大学太枯燥了，所以他休学了。但是他回去选了些他喜欢的课，无论是哲学或者是书法或者是计算机，都慢慢地让他串了起来，成就了他一生的道路。当然我不建议任何同学去休学，但是他的建议还是很有启发性的。所以听了他的演讲，我也回去看了看大学选的各种课程，我发现其实我选了很多跟我专业无关的课程，对我后来的发展都有很大的帮助。比如说我学了很多有关中国历史的课程，我学了很多中文课程，包括文言文、古代文学等等。这些不但对我的中文写作很有帮助，作为一个11岁就到美国的人还能够写书，其实很大程度就是靠着我在大学所学到的这些写作的，还有这些中国的思想。我当时还读了很多心理学书籍，后来对我情商的发展，对我在和学生交流中更能理解他们的困惑，都有很大的帮助。所以我觉得如果你还没有找到心中的声音，不用太急迫，也许它不止一个声音，也许有很多个。让你慢慢地用你的好奇心，尝试不同的事情，我相信在未来一定会找到的。

主持人：您还有一个目标，就是做最有影响力的人。我忽然想到，今天的主题做最好的自己和最有影响力的人冲突吗？

李开复：不冲突。影响力有一些人可能会误解，会说希望改变别人或什么的。其实不是这样的。影响力就是说你一生的贡献。

龙永图：开复讲的做一个有影响力的人，乍看起来好像这个人野心勃勃，好像要影响全世界，要成为一个全球的舆论领袖。实际上我觉得开复讲的有影响力的人，就是做一个不自私的人，多为他人着想，这样一些平常大家都知道的理念。开复提出的这个做一个有影响力的人，这样子的话，我觉得每一个人都能够对自己的周边散发一点积极的影响力，这个世界就会比过去要好得多。

主持人：一个非常精彩的观点。没有私心的，对别人有影响的一个快乐的人，就会成为一个有影响力的人。不知道大家有没有想跟两位交流的问题？

观众3：听了您的演讲我受益匪浅。我想问一个关于影响力的问题。众所周知您以前只是IT业一个微软的高层，我想问一下，您如何让自己成为一个可以影响社会、影响别人的人？这其中有没有一些炒作的成分？

李开复：我觉得你这个问题其实代表了今天社会一种对名利的追求。就是认为一个人做什么事情，一定是有为了名利的炒作。这个问题本身就代表了一种不健康的现象。所以我也可以做一个非常坦诚的回答。我觉得在我的学生工作当中，其实最重要的，就是有时候看到一个学生，他跟我说，我读了你的第一封信或者第三封信，这封信对我有很大的帮助。本来我准备放弃学业的，读了你的书以后我决定读下去，现在我已经进入了一个很好的公司。所以我做每一件工作，我会用这些方法来衡量自己，就是说有没有实质的，对这个世界有一些贡献，而不是说它对我个人的事业或者工作有没有任何的帮助。

龙永图：现在大家用炒作这个词用得太多了。炒作是非常坏的一个概念。前一段时间有几个著名的民营企业家，每个人捐了一亿多做善事，搞教育、搞环保，好多人就说他们是自己炒作，故意炒作自己。我说你们也拿出一亿元来炒作炒作。你一百万都拿不出来，你炒作什么？你说这种炒作好不好呢？我觉得这种炒作好，不管他有什么样的动机，他拿出一亿元来帮助教育，帮助贫困的学生，这种炒作有什么不好的呢？

21世纪需要七种人才

主持人：21世纪需要的七种人才，是哪七种人才？

李开复：我觉得21世纪是一个平坦的世纪，是世界上都在竞争的一个世纪。也就是说，全世界的人都在跟你竞争，你怎么样能够体现出自己的亮点。我提出几个观念，一个是说不但能够创新，而且能够实践，就是说你的创新是要有意义的，能够适时地体现出来。另外一点就是当大家都在竞争的时候，其实有技术能力的人很多，那么真正有热情的、热爱自己工作的人，他们的成功就会体现出来。还有一点就是说，过去很多人是专注一个领域，把它学得很深，但是未来有很多跨领域方面的结合，所以不能只做一个专才，而且要更多地能够博学，而且更多地知道不同的领域怎么能够结合起来。还有一点很重要，要做一个积极的人，就是什么事情不要守株待兔，等着成功掉到自己怀里。因为21世纪每一个人都很大程度被放权，做自己的工作，你做了好的工作要体现，让自己老板知道；你看到了好的机会要自己去追寻，不能等着别人来找你；还有一点就是要乐观。21世纪是一个很大的竞争和挑战的世纪，我们都会面临很多挫折、困难和失败，我们不要把失败和挫折当作一种惩罚，而要把它当作是一个很好的学习机会。

主持人：但是我有一个问题，您说的这七种人才，我是单做其中一种就算是人才，还是需要复合型的七种兼顾呢？

李开复：我觉得每一种都尽量做到自己最好的地步，但是不用苛求。因为一个人他不可能是完人，他一定有些地方是他的强项和亮点。这七种最好有两三种是自己的强项和亮点，另外的几种就尽力而为，也不要放弃它，还是去努力地追寻。也许不会是你的亮点，但是至少不要让人说你做得不好。

《天下没有难做的生意》 第一部分 做最好的自己(6)

主持人：现在的年轻人都喜欢从榜样的身上寻找力量，我想两位无疑也是我们年轻人的榜样。在节目的最后，我想请两位用几句话给我们年轻人以一种力量，来作为我们的结束语。

李开复：我所接触的中国青年非常有潜力，非常有好奇心，有非常高的可塑性。我对你们的期望非常高，我认为你们一定可以做到最好的自己。我相信，如果你能够找到自己的声音，做最好的自己，你会发现其他的一切都是次要的。

龙永图：我希望我们青年人，在21世纪充满竞争，但是也充满了合作机会的这个时代里面，能够做一个善于沟通的人，做一个健康的人，做一个快乐的人。而且也使别人，使你周边的人，甚至和你竞争的人感到快乐。

主持人：好的，做最好的自己，我想是一种鼓励，也是一个前进的方向。感谢二位今天跟我们分享了这个话题。观天下风云，与永图论道。下周同一时间再见。

［嘉宾专访］

他喜欢被人叫做“开复老师”

文/胡建

苹果、微软、Google（谷歌），在这享誉全球的三个大腕级的IT王国中，只要具有其中任意一个企业的工作经历就足以令人称道了，更何况三者兼而有之。而李开复正是这样一个锻造传奇经历的人。

李开复，11岁离开中国到美国求学；1988年从卡内基-梅隆大学博士毕业后，顺理成章地留校任教直到1990年，在此期间科研成绩不菲：开发出世界上第一个“非特定人连续语音识别”系统，捧得美国《商业周刊》的“最重要科学创新奖”，李开复因此名满全美；随后开发的“奥赛罗”人机对弈系统击败了前国际象棋世界冠军，李开复的学术生涯自此达到顶峰。

从1990年开始，李开复用17年时间证明了他在IT界的实力：其间6年在苹果公司，两年在SGI公司担任要职；1998年进入微软，一手创办了微软中国研究院，并成为微软公司的全球副总裁，也是最早进入微软高级管理层的华人，任职至2004年。如今，李开复的身份是Google全球副总裁兼大中华区总裁。

虽然，李开复的头衔摆出来个个响当当，但是熟悉他的人都知道，他更喜欢别人称他为“开复老师”。

“我不是‘不务正业’”

很多人都觉得，对于李开复这样身处跨国公司高位的人来说，时间是相当宝贵的，应该是那种恨不得把“时间掰成两半来用的人”，怎么还有多余的时间办网站、到大学演讲、与学生交流甚至于写书？因此，一些媒体戏称李开复这是“不务正业”。而他的这种不务正业也似乎与生俱来。

五岁时候的李开复，因忍受不了幼儿园按部就班的枯燥生活，大胆向妈妈提议要求“跳级读小学”，并且得偿所愿。在哥伦比亚大学读书期间，他一度沉迷电子游戏和桥牌，搞得成绩下滑，幸好自己及时反省。在专业之外，选修了诸如西方文化、欧洲文学、中国革命史等大量与计算机专业毫无关联的课程。而如今又办网站又讲学又写书。但是面对这种“不务正业”的说法，李开复却并不认可。

《天下没有难做的生意》 第一部分 做最好的自己(7)

“我认为自己有兴趣的事业是正业。”李开复这样对记者说，“举个例子来讲，在大学修一些很枯燥没有意义的课程是浪费了自己的人生。”

在他看来，他以前做的一些表面上看起来很无关紧要的事情，包括选修与计算机毫无关联的课程，实际上“有相当多的好处”。为什么他能在11岁就到了美国，然而几十年后的今天还能讲一口流利的普通话，甚至用中文写书？他解释正是因为到了美国之后，一直坚持用中文写作，在大学期间学了一些与中国有关的课程，才使得自己对中国有了进一步的了解。这些在当时看来可能没有用处，但是在今天却能够帮助他更好与中国学生沟通，也足以让他受用终身。

说到李开复花在学生身上的时间，他向记者摆摆手说：“其实没有想象的那么多，大概平均一天半小时左右，一个月就15小时。我想任何人都可以一天腾出半小时来做对社会有意义的事情。”

“期望在未来的十年中，中国建一所一流的私立大学”

从中国现有的高等教育状况来看，给人的感觉就是没有一所高质量的民办大学。相反，提到美国，却能数出哈佛、斯坦福、麻省理工等一批驰名中外的私立大学，并培养了很多全球顶级人才。这让人很疑惑，为什么中国现在不仅没有一所好的民办大学，而且普遍存在歧视民办大学的现象？

“其实这个例子，我觉得美国是特例而不是中国是特例。”以李开复这么多年对教育的关注和研究看来，美国的教育状况是一个很奇特的经验。有段时间正好一些慈善家捐了一些钱出来，而且这些钱变成了种子，“慢慢地捕捉住了机遇”。而中国今天的民办大学，一方面他们没有足够长远的办学理念，也没有足够供长远使用的资金，所以现在办中国一流民办大学的时机并未成熟。

谈到办大学，李开复坦言自己曾经也有这样的打算，也动手去做这件事了。当时他已经募到了一笔钱，但是对于办一所大学来讲却是杯水车薪。“哈哈，也可以说当时的中国富豪还不够有钱，我们需要再等个5年累积，等中国有人进入世界十大富豪之后，希望他们能捐点钱，那个时候可以办一个可以持续的大学。”爽朗的笑声之外，透露出李开复对于中国教育的殷切期望，和炎黄子孙的拳拳之心。

“微软对我最大的影响，是给了我一个回到中国工作的机会”

1998年创办微软中国研究院之前，李开复都是在美国生活和工作。

1990年李开复进入苹果公司工作，这一干就是六年。在苹果这样一个国际性的大公司起步，让他的事业开了一个好头。其间，他担任语音组经理、多媒体实验室主任、互动多媒体部全球副总裁，开发出了QuickTime等产品，成就卓著。在苹果公司的六年时间里，李开复坦言，对他影响最大的就是“苹果对用户的专注和执著，每一种产品希望能够得到用户的心”，这也是最让他感动的一点。

1996—1998年，李开复在美国SGI电脑公司工作，担任网络产品部门的副总裁和总经理，也曾担任该公司多媒体软件子公司——CosmoSoftware的总裁，负责多平台、互联网三维图形和多媒体软件方面的研发工作。

《天下没有难做的生意》 第一部分 做最好的自己(8)

1998年，李开复顺利加入微软公司，并亲手创办了微软中国研究院。他直言这是他在微软“最大的自豪”，然而让李开复心存感激的却是“微软给了我一个回到中国工作的机会，让我能够接触到中国的学生，并能为他们实实在在地做点事情”。

1998—2000年，李开复回到中国工作，在与中国学生的接触中，他发现中国学生非常优秀、聪明、有潜力，是中国未来的希望；但是同时也觉得他们心中充满了困惑，这些困惑来自对中西文化的不理解和抵触，来自一个高速成长、步入富裕社会中遇到的各种诱惑，来自高期望的父母，还有来自应试教育思想中的死板。因此，在中西文化熏陶中成长起来的李开复，觉得有责任为他们“传道授业解惑”，并且在这条“业余教师”之路中坚定地向前走着，乐此不疲。

从此，李开复和家人从美国西雅图毅然来到了中国北京，扎根中国。

“中国的父亲应该更‘西方’一点”

对于李开复而言，父亲李天民一直是个值得尊敬的人，但是很遗憾的是却没能成为“朋友”。

在他眼中，自己的父亲跟绝大多数中国父亲一样，很典型，很了不起，但却相当含蓄。他们教导子女的方式不是做子女的朋友，而是用自己的风骨，自己的行为，自己的方式，给孩子做榜样。

“我认为进入21世纪，中国的父亲也许可以采取一些更‘西方’的方式，可以更成为子女的朋友。”

“什么是更‘西方’的方式？”记者不明白了。

“也就是说父亲不一定要威严，不要把自己高高在上作为一个长辈。要成为孩子的朋友，让他们心里有话会跟你说，不只跟他们的朋友说。”

虽然李开复没能和父亲成为朋友，但是父亲一生性情高洁，为人处世的品格，却深深地影响着他，这被他视为“一辈子的财富”。“我看到了他对中国的真情。”在父亲去世的前一年，他们全家终于在两岸开放后回到家乡，父亲在祖母坟前失声痛哭的情形震撼了全家人。多年以后，李开复仍被这个场景感动，也为有这样一位父亲而自豪。

现在，李开复仍然能够清楚地背出父亲那幅最珍爱的条幅内容：

“有容德乃大，无求品自高！”

其实，有什么能够比活在人的心中更重要呢？

《天下没有难做的生意》 第二部分 打开成功之门(1)

嘉宾：张亚勤（微软全球资深副总裁，微软中国研发集团主席）

［嘉宾印象］

张亚勤，微软公司全球资深副总裁，微软中国研发集团主席。12岁考入中国科技大学少年班，23岁获得美国乔治-华盛顿大学电气工程博士学位，38岁成为微软全球副总裁。他拥有近60项美国专利，其中多项专利已成为ISO和ITU的国际标准。

［嘉宾语录］

问问题的能力是一个很重要的能力。我经常在中国的一些场合和在国外做演讲，按照国际上的惯例，一般都是演讲完了以后要提问题。我每次到外国的大学或者外国的企业家论坛演讲的时候，那问题简直是铺天盖地过来的。但是在我们中国演讲的时候，经常是冷场。

在西方人学习我们中国的时候，我们正在把最优秀的东西丢掉。我们中国这几年，由于发展得非常快，很多急于求成的心态，那种比较浮躁的心态，反而使我们长期引以为自豪的那种非常沉稳、自信，非常有耐心的心态逐渐受到了侵蚀。

我觉得我们成才，可以做轰轰烈烈的事情，但是我们永远是一个普通的人，永远用一个普通的心态对待生活，对待周围的人。

——龙永图

成功首先是要有一个健康的心态；第二要对社会有正面的影响力；第三点我觉得很重要，就是要达到自己的极限，要进取，要主动地选择生活的方式。

IT=IQ+IP。IQ是智商，是人才；IP是创新，是创新的结果，创新的机制。

在微软看不到很多的厂房，看不到流水线，看不到很多建筑，你看到的一个是人脑，一个是电脑，一个是IQ，一个是IP。

在微软里面，很重要的一个经营文化就是自我否定、自我更新，不断地调整它的战略。所以说我们的员工很重要的一点，就是不断有创新的意识，敢于探索、敢于冒风险、敢于否定自己。我觉得这个是微软的标准答案，人事部门的标准答案。

聪明人喜欢和聪明人一起工作，他喜欢有一个环境，能够使他的IQ也发挥到极致，实现自己的价值。

——张亚勤

主持人：观天下风云，与永图论道。大家好！这里是贵州卫视高端对话节目《论道》，我是李崑，坐在我对面的这位就是我们的嘉宾主持，博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生，您好！

龙永图：您好！

主持人：今天我们的话题是关于人才的价值。让我们一起认识今天的嘉宾，微软全球资深副总裁、微软中国研发集团主席张亚勤先生。张总您好！

张亚勤：大家好！

从“少年神童”到“全球财富”

主持人：说到人才的价值，我们都知道您12岁的时候就考取了中国科技大学少年班，当时应该算是全国年龄最小的大学生，被人们誉为“神童”。您自己觉得您跟普通人一样吗？

张亚勤：我认识很多年纪比较小上大学的，我自己并不认为有“神童”这么一个概念，这个概念有的时候可能有点误导。尽管很多小孩很聪明，但是我觉得重要的是怎么样去发挥这个聪明、使用这个聪明，所以EQ也十分重要。我们一会儿会谈到这个IQ和EQ本身的一种互动，有些是先天的，更重要的是环境，是自己人生的一种选择，这个我想很重要。

龙永图：我记得当时这个少年班也就是后来社会上普遍讲的这个“神童班”，好像是1978年搞起来的。

张亚勤：对。

龙永图：实际上也是中国改革开放以后的一个产物。我听说这个少年班是当时诺贝尔奖得主，像杨振宁啊、李政道啊、丁肇中他们几个倡导搞起来的。你觉得他们开始搞这个少年班的时候，有没有一种好像为中国培养诺贝尔奖得主的一个后备军的意思？为什么正好是他们三个诺贝尔奖得主极力倡导搞这个少年班？

张亚勤：当时是1977、1978年，高考刚刚恢复，我想整个国家都是有这么一个心态，就是早出人才，快出人才。可能在教育方面、人才培养方面做了一种尝试，一种探索，其实本身也是一种创新。我最近又和杨振宁先生谈到当时的历史，他正好是安徽合肥人，科大在安徽合肥，我想当时的话他是觉得经过了“文革”的中断，中国确实需要一种机制，快速地培养人才。如果看一下目前少年班整个的情况，我的同学的发展状况，我想都是相当相当成功的。我们可以谈到什么叫成功。我想成功首先是要有一个健康的心态；第二要对社会有正面的影响力；第三点我觉得很重要，就是要达到自己的极限，要进取，要主动地选择生活的方式。如果用这个准则来度量的话，我觉得我们同学大部分都成功了。很有意思是我们十年前有一个同学聚会，那个时候聚会有两个地方：一个是纽约，一个是硅谷。

龙永图：大部分同学都出国了。

《天下没有难做的生意》 第二部分 打开成功之门(2)

张亚勤：对，那是十年前。两年前又有一次聚会，一个在北京，一个在合肥，他们又回来了，直接地间接地回来了。

龙永图：这个事也在某种意义上反映了中国三十年来发展和变化的进程。

主持人：现在少年班好像学生也是分成两派，一派认为要是给我重新选择的话，我未必会选择上这个少年班；有一部分人会像张先生一样，认为中国是不能没有少年班的。您觉得这两种说法您认同哪种？

龙永图：从我来讲的话，我本人是不太赞同搞这种少年班的。因为我老是觉得我们有一个循序渐进培养的过程。

主持人：按部就班比较好。

龙永图：这样子的话，从我自己来说，也引起了我对现在教育体制方面的一些弊端的思考。我觉得我们现在的小学生就像在上大学一样，他们非常辛苦。那么小小的孩子，他们应该有一个非常欢乐的童年，应该主要建立很好的心理素质，建立很好的与人去沟通的基础；他们应该非常轻松。

到了初中高中更辛苦。其实那时候正是花季少年的时代，他们应该充满了幻想，非常高兴。后来到了大学，好多人就觉得，噢，可算熬出来了。

主持人：终于进了保险箱了。

龙永图：我们的大学生变成了非常快乐的大学生。当然我不是说都是这样的，他们一下子松下来了，所以我就觉得整个变成了一种倒挂。本来是应该非常happy、非常高兴的时代，他非常沉重；本来上大学以后，应该非常严肃地集中精神学习的时候，他又非常relax，非常放松。

这样的话我就觉得，像你们这样十几岁的人就要上大学的课堂，那时候你们的压力确实很大。但是那种压力可能和现在小学生的压力不一样。不知道当时你有什么样的感觉，十几岁的孩子念大学课程有什么样的感觉？

张亚勤：我不是教育专家，只能从我个人的一些经历来讲讲我的看法。在当时这个时空点选择少年班可能是一个比较自然的事，对我来讲。我想我们中国的教育体制可能太多地注重考试、太多地注重竞争。像刚才龙先生讲的，小学中学的时候，小孩的家庭作业、各种各样的考试，还有各种的竞争特别多，该放松的时候、该体验的时候、该enjoy的时候，并没有得到快乐的时光，在大学反而是放松了。对我来讲，我当时到了科大，其实并没有感到很大的压力。到了科大，科大是特别宽松、自由的这么一种学术的氛围。我去了以后，也没有父母管着，自己的作息时间也很自由。

主持人：那会不会孩子就放羊了？

张亚勤：这个就要有一点自律。所以对我来讲，我在科大的压力绝对比现在小学生的压力要低得多。

龙永图：在第一次即将与张总见面的时候，我想到了当时我在美国，1978年见到陈景润的时候，我当时的感觉，就是天才离那种疯和傻只差一步。第一次见到陈景润的时候，我就感觉他不能集中于任何一件事情，他的眼神很散，估计已经在那个数学王国里面，不太食人间烟火。

主持人：两耳不闻窗外事。

龙永图：所以当时我就觉得，少年班培养出来的这些天才，估计大体上是这样的。所以我是带着这样的预期去见亚勤的。后来我见到亚勤，结果他是一个非常普通非常谦和的人。所以我们不要把某个固定的模式强加在有某个固定经历的这些人身上，这样子的话，我们就不会带着一种偏见去看人。所以今天亚勤以一种从“神童”到“全球财富”的人生历程来和大家交流，我认为是非常有意义的事情。

我认为一个人最高的境界就是常识，就是回到平淡，回到一个正常人的一个逻辑。我自己见到亚勤以后，始终有这种感觉。而且我一直在想，在他这样一种环境里面，从小就在所谓的精英里面成长，到了美国也是在精英当中成长，在这样一种情况下，怎么样能使自己成为一个正常的人，我认为对他来说是一个很大的挑战。

主持人：对你来说难吗，这个事情？

张亚勤：我根本没有想过这个事情。

龙永图：你的同学当中是不是后来有一些人变得和常人不太一样？

张亚勤：我觉得我的同学都很正常。

《天下没有难做的生意》 第二部分 打开成功之门(3)

微软的人才战略

龙永图：事实上微软最近几年，在中国的人才战略布局上，做了很大的调整，成立了一个微软研发集团。我倒很感兴趣，从微软亚洲研究院到微软中国研发集团，从哪一个方面反映了微软这样的大的跨国公司在中国的人才战略？

张亚勤：中国在任何跨国公司的全球战略中，都起着越来越重要的作用，扮演越来越重要的角色。所有的跨国公司，它都有一个跨国的战略、全球的市场战略、全球的产品战略，也有全球的人才战略。在信息产业方面，中国有全球最多的人才，每年差不多毕业25万的优秀人才，是美国的五倍、印度的两倍。巨大的优秀人才资源，我想这是任何一个全球性的跨国企业都重视的一点。还有一个原因就是微软全球化进程不断地加速，我经常告诉比尔-盖茨和巴尔默，我说微软不是一个美国公司，是一个全球性的公司，它的人员50%在美国之外，它的收入50%是在美国之外。在中国的话，它是一个中国的公司。任何一个全球公司必须在全球的范围内对它的资源有一个最佳的组合、一种优化。中国不断发展，经济的发展，整个人才的、市场的发展，而且我在做研究院院长的时候，去很多学校演讲，每年都会去差不多20到30个学校演讲。每次去的时候，都有上千名的学生，他们非常热情，对技术、对IT都表现出很大的热情。我们研究院只能招很少一部分人，可能只招博士，每年只招几十个人，这样的话平台还是比较小。这个时候我写了一份方案给盖茨，说我们希望在中国，大幅度地开拓这种研发的实力。由于有这么多的人才，由于有这么大的市场，后来就同意了。当时我提了一个方案，是说我们每年招200人成立一个工程院，招200人。巴尔默说为什么限制人数呢？如果有好的人才、好的技术，有多少招多少。所以现在来看，微软中国研发集团确实是一个集成的创新的链条，从基础研究、从这个五年十年的研究到工程院，从面向两年三年的研究或者是产品技术的示范，到现在最新产品的开发。

龙永图：就是怎么样形成一个机制的问题，在研究院、工程院和后面的产品开发方面形成一个内在非常紧密的链条。我记得你讲过一段话，就是微软研发的目的不仅仅是出一些研究成果，也不仅仅是培养几个优秀的人才，而是要建立一种机制，可以不断地推出最顶尖的人才和最先进的技术。微软为什么特别强调这个机制的问题？因为我们中国有很多的研究院，很多的技术开发院，还有很多的产品开发，但是很难形成一个机制。所以我对这个机制非常感兴趣，在微软这个机制是怎么运作的？

张亚勤：我有一个公式，叫做IT=IQ+IP。IQ是智商，是人才；IP是创新，是创新的结果，创新的机制。我常常讲这个，在微软看不到很多的厂房，看不到流水线，看不到很多建筑，你看到的一个是人脑，一个是电脑，一个是IQ，一个是IP。

龙永图：人脑，电脑。

张亚勤：在微软，我们不仅仅十分重视有最优秀的技术，更重要的是怎么把这个技术转化为产品，推向市场，服务用户。所以说我们研究院也好，工程院也好，产品开发也好，产业合作也好，就是希望创造这样一个链条。比如说在研究院我们看到了成果，工程院很快把它转化为一个原型，把它孵化成一个产品初始的原型，产品部门会对这个原型进行一种估计，是不是在一年两年之后能成为主流的产品。

龙永图：问张总一个问题，微软毕竟是一个外来的公司，也是一个大的跨国公司。现在我们国内很多人提出问题，就是说我们几十年以来吸引了那么多的外资，我们当年提出来用市场换技术，很多人说我们技术没有换到，市场却丢了。我是不太赞同这种说法的，因为跨国公司在中国建立了很大的研发机构，而且跨国公司在中国多年的运作，实际上已经为我们培养了一大批的优秀的技术人员和管理人员。看看我们中国现在那些合资的或者说我们自己的汽车制造厂，里面的技术骨干和管理骨干基本上都是在和外国公司的合作中培养起来的，这是一个很明显的事实。所以我就想问一下张总，就是关于微软在中国的这样一些人才战略也好，技术开发的战略也好，到底给中国带来了什么东西？现在大家一直在问这个问题，其实可以让大家知道，我们在和外资的合作中，是能够拿到技术的。这是我们中国取得技术的非常重要的一个渠道。不知道这方面，你能不能给大家讲一点？

张亚勤：首先微软在中国，就是一个中国的公司，它是整个中国信息产业的一个部分，也是我们中国创新体制的一个组成部分。这是很重要的一个概念。随着我们进入WTO，龙先生你是最清楚的，经济走向全球的一体化，我们中国的企业要走向世界，需要一个全球的战略，需要在全球范围内对资源的一个配置和优化。另外一个方面，全球的企业，我不要叫外国企业，全球企业到中国，要中国化，这个相当重要。来到中国以后，还要重视一点，要把公司原来的文化和中国文化融合起来。研究院成立了八年多，我们首先是为中国培养了很多人才。八年多来，差不多有两千多个学生到我们那里工作，一方面是贡献自己的智慧，一方面也学到很多东西。然后这些学生回到国内的学校或者到了国内的企业。首先就培养了人才。

龙永图：这就是你们微软讲的“实习生计划”。

《天下没有难做的生意》 第二部分 打开成功之门(4)

张亚勤：对。第二点是吸引了很多人才。比如说我们很多优秀的人才在美国，如果没有研究院的话，可能暂时还不能回来，研究院把很多出去的人才都吸引了回来，我自己就是由于研究院回来的。可能以后也会通过其他的方式回来，但是研究院现在就提供了很好的一个平台。第三点，我们留住了很多人才。研究院的每个研究员他有很多的选择，他们可以选择到美国的企业工作，可以到美国的大学做教授，也可以选择留在研究院。我觉得我们留了很多人才。另外我觉得我们要用一种开放的心态去看整个世界技术、学术的格局。随着WTO的全球经济一体化，人才、技术本身也是在全球化的，竞争也好，合作也好，都是跨越了国界的，很多时候你很难讲一个公司是哪个国家的。微软在中国和产业的合作，在人才方面的培养，对微软、对中国来说，都是双赢的。

微软人才的“标准答案”

龙永图：这几年微软在国内招了很多的大学生，在招收学生的时候，你们选择的标准是什么，把什么东西看得更重一点？

张亚勤：我觉得首先是要诚信，人品是最重要的。智慧、IQ也很重要，在微软这样的公司，产品更新换代很快，技术的要求可能是比较高的，所以说这个IQ很重要。另外的话，团队合作的能力，沟通的能力，都十分重要。在微软的文化里，我们经常说要不断地否定自己。在微软的经营里面很重要的一点，就是不断去发展。微软有很多的竞争，很重要的一点是我们自己和自己的竞争。比如现在的VISTA出来之后，最大的竞争对手其实是XP，我们一定要做得比原来的那个版本更好，去超越自己，这样的话，用户才能去更新换代。在微软里面，很重要的一个经营文化就是自我否定、自我更新，不断地调整它的战略。所以说我们的员工很重要的一点，就是要有不断创新的意识，敢于探索、敢于冒风险、敢于否定自己。我觉得这个很重要，

龙永图：这点非常好。

张亚勤：这个是微软的标准答案，人事部门的标准答案。真正的知识都是在我们大脑里面的，这个作为对公司一种长期的承诺，诚信就变得更加重要。另外一点，不管是微软也好，任何的企业也好，你要建立一个团队，然后要扩展你的业务，作为一个团队的一员，作为一个团队的领袖，很重要的一点，人品要好。你如果人品不好的话，你的东西没法持续。你没有诚信，得不到大家的信任、得不到大家的尊重。这个我想是最重要的。如果没有诚信的话，他的IQ，他的技术，他的各种各样的聪明、创造力我想都是没有意义的，打了折扣的。诚信本身我想是一个必要条件，但可能不是充分条件。

龙永图：我认为在微软是一个生产所谓软产品的，这样一个机构，它的知识产权是最为重要的，就是怎么样能尊重别人的知识产权，不弄虚作假，这个是非常关键的。

张亚勤：所以刚才我说IT=IQ+IP。IP是知识产权，是你创新的成果，所以说在知识经济的时代、在信息的时代，IP就显得十分地重要。

龙永图：这几年微软在招收学生的过程当中，你有没有发现我们中国教育体系的一些长处或者短处？实际上从用人单位可以判断出我们大学到底是成功还是失败。我一直在讲，我们大学的成功，在很大程度上不在于你发表了多少论文、培养了多少博士，而在于市场是不是能够接受你的学生。微软作为一个高端市场，在接受我们的毕业生当中，你对我们中国当前教育体系当中的优势或者劣势，或者我们现在还缺点什么东西，是不是有点想法？

张亚勤：整体来讲，我还是比较满意的。对学生的素质啊，他们对技术的热情啊，包括像团队合作能力，我都是相当满意的。如果说有些地方需要改进的话，我想首先是创新的能力，很多学生在学校里面学了很多东西，但是往往满足于学校所学的静态知识。其实在学校里面，我觉得最重要的是一种再学习的能力。第二点呢，我觉得好奇心可能稍微少了一点。比如说我在美国面试一些博士的时候，他会问我很多问题。在这里我面试的时候，更多的是我问他问题，我首先问，我说你有什么问题？有些学生就会想半天，然后说我没什么问题，你有什么问题？我觉得这种好奇心十分重要。第三点我觉得我们现在学校所教的知识，有时候和企业的需要有一些距离。比如说博士也好，硕士也好，到我们那里以后，不管是什么学校毕业的，都需要一段时间的培训。这个培训有知识的培训，也有方法的培训。所以我们那里有一个“明日之星”的培训计划，就是龙先生您刚刚讲我们作为一个一流的研发机构，不仅仅要能够吸收、吸引一流的研发人员，更重要的是我们要有一个机制，不断地培养我们自己的明星。

龙永图：好奇心的问题，我觉得在我们中国的教育当中，可能现在正在改进，就是一种不断地问问题的能力。问问题的能力实际上是一个很重要的能力，所以我有一种感觉，我经常在中国的一些场合和在国外做演讲，按照国际上的惯例，一般都是演讲完了以后要提问题。我每次到外国的大学或者外国的企业家论坛演讲的时候，那问题简直是铺天盖地过来的。但是在我们中国演讲的时候，经常是冷场。至少是前五分钟到十分钟，没有什么人问问题。

主持人：从小受到的教育就是这样。

龙永图：所以我看看今天我们观众的好奇心有多大。

《天下没有难做的生意》 第二部分 打开成功之门(5)

观众：其实我特别想问张总一个问题，刚才龙先生说了您几个年龄段，而您在这几个年龄段，做了很多别人做不出来的事情。我觉得其实您自己并不知道，您会在这个时间、这个年龄做出这样的事情。可能您自己都没有意识到，是不是？

张亚勤：第一点我觉得，在什么样的年龄做什么样的事情可能不是那么重要。31岁做院士和41岁、51岁做院士可能没多大的区别。我自己从来没有有意识地说，我在什么岁数要做什么事情，这个都是很自然的一个过程。

观众：这种顺其自然最后给您带来的不管成功也好，荣誉也好，在社会上的影响也好，都是您之前可能无法预计的。我觉得您其实是一个挺普通的人。

张亚勤：我是一个十分普通、十分简单的人。

观众：我听您说话，非常地坦诚，非常地沉稳。但是怎么说呢？现在外界有很多的荣誉、成功附加在您身上，我觉得面对这些成功也好，评价也好，您是以一种什么样的心态去对待这些事情的？因为有的时候人到达一定的高度，就会高处不胜寒。

张亚勤：我现在很热。

观众：有的时候您可以顺其自然地做，但是当您到达一个高度的时候，可能再去顺其自然做的话，就不是一件那么容易的事了。您是怎么能够一直保持那么一种顺其自然的心态？

张亚勤：我觉得人生其实挺短暂的，要充分地体验这个过程。有的时候把这个结果看得稍微淡一些，活得稍微洒脱一点、稍微从容一些。我自己从来没有在任何时候强迫自己去做一个什么事情，所有大的决定都是我自己，根据我的兴趣去做的。没有说为了做什么而做什么，没有刻意去做什么。

主持人：好，谢谢您！

企业领军人物的四个共性

主持人：微软的这个团队应该说是一个人才济济的团队，其中有很多人都带有这种强烈的个人色彩，尤其是一些聪明的人。管理这么一个团队，您觉得难吗？压力大吗？

张亚勤：聪明人首先不能去管，重要的是大家有一个共识，对技术对产品要有一种热情。对我来讲，我觉得我是帮他们搭一个平台，然后起到更多的催化作用，并不是去告诉他们做什么。可能有一些引导，在战略方面、在整体的规划方面，我可能起更大的作用。因为聪明人喜欢和聪明人一起工作，他喜欢有一个环境，能够使他的IQ发挥到极致，实现自己的价值。所以对我来讲的话，我是希望提供这样一个平台，提供一个连锁反应的催化剂。在公司里面大家要有一个共识，要有一个文化，然后要有很清楚的一个目标，很清楚的metric。

龙永图：我一直有一个很重要的问题在脑海里面盘旋，就是说我们中国确实是人才很多，特别是科研方面的人才非常多，每年培养400万的大学毕业生，100多万的工程师，外国人特别羡慕我们。但是我觉得我们中国现在在科研方面，在技术开发方面，还缺乏领军人物，微软在培养科学研究、技术开发领域的领军人物方面有什么做法？

张亚勤：一个企业需要一个文化，需要一个灵魂，往往领军人物就是最重要的核心，就是这些灵魂。微软目前很多高层的领军人物、架构师、项目的管理者，或者是从国外回来的，或者就是外国的，这和我们中国目前信息发展，或者软件发展的阶段有些关系。整个来讲，软件产业还是比较年轻的产业。我想到了一定阶段之后，我们就会有更多自己的领军人物。在微软内部，我们有几种机制来培养下一代的领军人物。首先我们有一种叫做exchangeprogram，是一个交流的项目，我们把国外很有成就、很有经验的一些人员也好，架构师也好，把他们吸引到中国，比如说六个月、一年、两年，来这里教大家，指导比较年轻或者没有太多经验的开发工程师。另外我们把最聪明的一批人送出去，花一年两年，在产品部门或者研发院学习。

龙永图：这是你们所谓的“马可-波罗计划”。

张亚勤：是的。而且我一直在思考一个问题，领军人物有什么样的特点，和别人不一样的地方？

龙永图：基本素质上。

张亚勤：对，基本的素质。我觉得他们有些共性，总结下来有四点：首先是这种简化问题、抽象问题的能力，他把一个看起来很复杂的问题，不管是技术也好，产品也好，或者是商业模式的一个概念也好，用很简练的语言描述出来。第二个素质我觉得十分重要，就是自信。所有的CEO，他的眼睛里面都是很自信的，他对他所做的事情、对他的战略十分地自信，目标非常明确。第三点是判断力。作为CEO，每天有很多不同的信息，你缺少的不是聪明的人，缺少的不是ideas，不是各种各样的想法，重要的是在没有完全数据的情况下，在各种不同信息下，各种不同的idea下，你做出正确，至少是快速的决定、判断的能力。因为在信息社会里面，信息量大了，反而对于领导者、领军人物提出了很大的挑战。各种信息可能会影响你的决策，而且信息本身是不对称的，而且经常互相矛盾。你团队越大，聪明人可能越多，聪明人的定义就是有不同的主意，这个时候你选择哪些人，听哪些人的，这个是最重要的素质。第四条就是要有很好的心态。作为一个CEO、作为一个领军人物，你要在很复杂的环境中生存、发展，包括要有很强的智商，很强的EQ，情商，以及很强的逆商，就是在逆境中、在遇到问题的时候，保持一个很平和的心态。另外一个就是东西方的教育。我们一直认为西方可能比较直接，比较开放，东方的学生可能比较害羞，相对来讲比较内敛、内向一些。现在我有一个观察，就是西方现在在学习中国的文化，认为我们的孔孟之道，认为老庄的哲学，这个是最高的境界。这种合作，这种中庸，这种牵扯是更高的一种境界。反而在我们的一些企业，包括那些MBA的课程，包括学校的一些教育，在鼓励大家怎么样更有进攻性、怎么样战胜别人、怎么样kill别人。我觉得这样可能需要一种平衡。

《天下没有难做的生意》 第二部分 打开成功之门(6)

龙永图：在西方人学习我们中国的时候，我们正在丢掉我们自己最优秀的东西。譬如说我十几年前、二十几年前的时候，我一见到外国这些大企业家，我就说你们到中国来要学会一件事情，要有耐心。我说我们中国是几千年的文化，中国人最有耐心，我们看问题不是从十年二十年看，而是从一百年一千年看。当时老外都非常认同中国这一点。但是现在我发现由于我们中国这几年发展得非常快，所以很多急于求成的心态，那种比较浮躁的心态，反而使我们过去那种，我们长期引以为自豪的那种非常沉稳、自信，非常有耐心的心态逐渐受到了侵蚀。我觉得这一点要引起大家的注意。在一个变化很大的时代里面，是不是容易引起浮躁？现在外国人向我们学的东西，有时候我们自己反而没有学，反而丢掉了，我觉得这是很可惜的一件事情。张总讲到了领军人物的一些基本素质，我觉得很值得我们思考。年轻人在步入社会以后，怎么样慢慢成为一个领军人物？每一个人都有可能成为领军人物，但是你怎么样能够形成这样一些基本的素质，就需要很大的努力。

主持人：跨国公司的领军人物，有很多都是从国外直接引进过来的。这中间肯定存在着文化冲突的问题。作为一个领导者，怎么去解决这种文化冲突呢？

张亚勤：首先你要包容。在高科技的企业、跨国性企业，本身就有各种不同的文化，这种不同的文化其实是你的一个优势。所以说对我们来讲的话，一定要有包容。包容不同的文化，包容不同的风格，包容不同的人才。

主持人：我想在节目结束之前，请两位说一两句话送给我们正在成长道路上前进的年轻人。张总先来吧。

龙永图：今天你是主角。

张亚勤：我觉得首先要有一个健康的心态；第二要有正面的影响力；第三，要不断去挑战自己的极限；最重要的是havefun，要充分地去体验人生、享受人生。

主持人：龙先生。

龙永图：今天让我印象最深刻的就是，亚勤虽然是一个很有成就的人，但他还是一个非常普通的人，一个善于和大家沟通的人。所以我觉得我们成才，可以做轰轰烈烈的事情，但是我们永远是一个普通的人，永远用一个普通的心态来对待生活，对待周围的人。

主持人：今天我们的节目就到这里了，感谢龙永图先生，感谢张亚勤先生，感谢现场的观众朋友们！观天下风云，与永图论道。我们下周同一时间再见。

［嘉宾专访］

12岁上大学的“世界财富”

文/张伊萌

他12岁上大学，19岁硕士毕业，23岁获得博士学位，31岁成为美国电气电子工程协会百年历史上最年轻的院士。他手中握有近60项美国专利，38岁就成为微软全球资深副总裁。美国前总统克林顿在一封信中称他为“一个灵感的启示”，他的导师比克-赫尔兹赞叹他是“全世界的财富”……如此传奇的经历，人们习惯称他为“神童”。但他总是谦虚地微笑。在他的眼中，“神童”并不神秘，他们也是普通的孩子，只不过拥有了更多的运气和机会罢了。

他，就是本期《论道》的嘉宾，微软公司全球资深副总裁、微软中国研发集团主席张亚勤。

就在记者专访张亚勤后不久，2007年9月19日，微软再度传出消息，原微软大中华区CEO陈永正卸任，张亚勤将出任代理CEO。挑战与机遇并存之下，他又将如何去书写人生中的下一笔绚烂呢？

12岁考入大学

1966年，张亚勤出生在山西太原一个知识分子家庭。可能由于母亲是中学教师的缘故，他比同龄孩子更早地意识到了知识的宝贵。虽然父亲在自己年幼时不幸去世，但在母亲与外婆的悉心照顾下，张亚勤还是收获了丰富多彩的童年。他3岁认字，5岁上学，接连跳级，到了1977年，年仅11岁的张亚勤已然是一名初中三年级的学生。正是从这一年的10月份开始，中断了11年的高考制度得以恢复，太原城中到处传播着令人振奋的消息，张亚勤幼小的心灵也因此而一次又一次的激荡着。

1977年12月的一天，他和小朋友正在家中下棋，班主任忽然推门而入，手拿一份报纸径直走到了他母亲的面前：“毕老师你看，这有份报告文学，讲述了一个13岁的孩子，在江西，是个神童，天文地理、琴棋书画无所不知……”这个孩子便是宁铂，在当时红极一时，被中国科技大学破格录取，引发了全国范围的“神童热”。张亚勤被宁铂的故事深深地吸引，在得知中国科技大学将于1978年3月创建少年班，要对早慧少年进行超常规教育时，他做出了一个惊人的决定：参加高考，以中国科技大学为目标，和宁铂在一起，和这批聪明的孩子在一起。

《天下没有难做的生意》 第二部分 打开成功之门(7)

可是，按照当时的规定，只有高中二年级以上的学生才有资格参加高考，张亚勤只是个初中三年级的学生，而在这中间，他还有两年的课程没有学过。也许正是因为他的执著与坚持，一切困难似乎都失去了原本的艰难。在母亲的帮助下，张亚勤得到了中学校长的支持。为公平起见，他和校长立下了一个约定：一个月后，他去参加本校高二尖子班的考试，如果能够顺利通过，便答应他连跳两级，直接步入高中二年级的课堂。

讲到这段经历时，张亚勤一如既往地谦虚：“‘文革’中的课程比较简单，所以说用一个月的时间把两年的课程学完，还是有可能的。”事实也正是如此，经过一个月的刻苦与努力，张亚勤如愿以偿，以优异的成绩考入高二的尖子班，而此时距离高考，也只剩下了7个月的时间。

随后，11岁的张亚勤拿出了自己全部的精力，与其他高中的孩子一起学习，准备高考。然而，就在距离高考只有两个月的时候，幼小的他却病倒了，医院检查出他患有急性肝炎，情况紧急，不得不住院治疗。母亲见状不由得心酸起来，几次劝说他放弃高考。但是张亚勤却有不同的看法：“我自己觉得还是应该去尝试一下，如果不去尝试，不去考试，就等于是失败了，考零分了。”自幼失去父亲的经历，锻炼了他独有的毅力与坚强。“我从小其实并没有害怕过，因为我觉得我5岁失去父亲，就有一种很不稳定的感觉，但是，我又觉得没有什么比这个更难的了。”

1978年7月，12岁的张亚勤和其他600万考生一起走进了高考的考场。由于历史的原因，当时的考生年龄参差不齐，大到三四十岁的中年人，小到十一二岁的孩子……坐在同一间教室里，答着相同的题目。

一个月后，高考成绩公布。遗憾的是，张亚勤仅以10分的差距与中国科技大学失之交臂。正当他为高考的失利而情绪低落时，又听说中科大少年班将会举办一场独立于高考的招生考试，选拔优秀的少年入校学习。为此，尚且年幼的张亚勤再次鼓起了斗志，积极报名，投入到了备考之中。“这时离少年班考试只有差不多两个星期的时间了，当时我连科目都不知道，考哪几门也不知道，我说肯定会考数学吧，我就拿了一本老的数学习题集，开始复习。”

两个星期后，张亚勤再一次走进了考场。这一次，他终于如愿以偿。“数学中有一道参考题，正好是我看过的一道题，是‘特勒米定理’的证明。如果当时做的话，肯定是做不出来的，因为那个定理的证明相当复杂。所以我挺庆幸，很幸运。”就这样，张亚勤以数学满分的成绩，成功考入中国科技大学少年班，同时，他也成为了1978年全国最年轻的大学生。

压力下快乐成长

1978年10月，12岁的张亚勤独自一人乘坐火车前往地处安徽的中国科技大学报到，下车后，前来接站的孩子着实吓了他一跳。“我下了火车，一个文质彬彬的小男孩跑过来接我。他说：‘你是张亚勤吧，我叫宁铂，欢迎你到科大来。’我问：‘你怎么知道我是张亚勤？’他说：‘一看就知道了，你是今年全国年龄最小的大学生，你个儿最小。’”就这样，在宁铂的引领下，张亚勤走入了自己的宿舍，开始了他梦寐以求的大学生活。

由于年纪小，学校为了合理分配，专门安排了少年班中年龄最大的学生与他搭档，同住一间宿舍。“当时挺有意思的，我们俩呢，作为拍档，可是后来我发现，一直都是我在管他而不是他管我。比如说早上睡懒觉，我要叫他起床，按时吃饭，然后洗衣服。”说到这里，张亚勤也不禁笑出声来。回忆往事，总有一些快乐能够让他记忆犹新。

由于所处环境的特殊性，再加上年龄本身的差距，科大少年班中，张亚勤的学习基础与其他学生相比相对要差一些。压力无处不在，张亚勤却有着独特的应对之道：“我当时可能年纪较小，这种压力并没有很多负面的作用。”虽然学习压力大，但张亚勤在闲暇时还会抽出大量时间锻炼身体，去听一些相关或不相关的报告。然而，就是这样过了几年，张亚勤的学习成绩反而好了起来。他更看重的是自我学习、自我创新的能力。“科大所提供的是一种环境、一种氛围让你去学习，这是很重要的一点。不仅告诉你知识，告诉你一种学习的方法，更重要的是培养一种求知的欲望，一种学习的能力。”

牵线搭桥做“红爹”

在少年班中，张亚勤无忧无虑度过了一年的时光。一年之后，学校开始为这些早慧学生分配专业，到各个院系的普通班就读。张亚勤选择了电气工程专业。由于普通班的学生年龄都相对较大，谈恋爱的不在少数，利用年龄“优势”，张亚勤在学生中间还发挥了一些特别的作用——鸿雁传书。

《天下没有难做的生意》 第二部分 打开成功之门(8)

张亚勤在北京有位研究生朋友，一直心仪科大的一位女生。有一次，他去北京出差，返回科大时，研究生朋友买了很多零食，还给女生写了封情书，托他一起带回去。说到此处，张亚勤一脸兴奋。“那天火车晚点，我饿得不行了，所以到下车时，食物就全没了，这是供求关系嘛。到了科大之后，我把信送给了那个女孩子。我做得比较到位，认真列了份清单，把所携带的食品，一项一项写清楚，还跟她讲酱牛肉做得最正宗。后来，他们俩还真成了。”

本科毕业后，张亚勤又以优异的成绩考取了科大电子工程专业的硕士研究生。这一年，他刚刚19岁。

回忆起他在中科大度过的7年半时间，张亚勤很是欣慰。这段时光，在他的人生历程之中，占据着不可磨灭的地位。他一直认为，自己其实是在科大长大的。“12岁到19岁正是人生定型的阶段，进校时是一张白纸，毕业时已经有了完整的人生观和心态，还学到了很多技能。”

“我是个感性的人”

在被问及有关个性的问题时，张亚勤很爽快地回答：“我是一个感性的人，作决定常凭直觉，有时比较冲动。”他并不认为自己是一个很有计划的人，在墨守成规与敢于冒险之间，他会毫不犹豫选择后者。他信奉“5分钟理论”——见一个人，会在5分钟内作出判断，究竟是相互吸引还是相互排斥。人与人之间是存在磁场的。

在“5分钟理论”的指导下，张亚勤收获了自己的幸福。19岁那年，还在科大读书的张亚勤在第一次见面后就喜欢上了一个女孩，第二次就去找人家约会。“现在，她已经是我的太太了。”谈起妻子和自己的一双儿女，张亚勤毫不掩饰心中的喜悦。而张亚勤也是一个很顾家的人，不出差的话，他为自己定下的原则是，一星期至少有四天要在家吃饭。

告别科大之后，张亚勤进入美国乔治-华盛顿大学攻读电气工程博士学位。“那时和学校联系得差不多，我就动身了。等到了华盛顿才发现没有人来接我，学校里也没有我的记录，不过好在结局还是不错的。”

在进入微软之前，张亚勤曾先后在美国GTE实验室和美国Sarnoff公司工作过一段时间。每到一个城市，他都会在当地租一辆车在城市的周围转转，从不带地图，也没有目标，只是随心所欲地行驶，遇到感兴趣的地方就停下来。尽管时常迷路，不知所到何处，但他还是很喜欢这种感觉。在他看来，人生的兴奋和挑战恰恰来自于未知，生活原本就是由诸多偶然构成的，与畏首畏尾的人相比，真正聪明的人是敢于尝试的人。他们不怕失败，因为即使没有成功，他们也能够从中得到教训，不去尝试的人才是绝对的失败者。

就这样，在不断尝试之中，张亚勤不断收获成功。从技术研发到管理机构，从商业运作到风险投资，从入门时的疑惑到成熟后的自信，张亚勤所走过的每一步，都能够显示出其独有的意志与坚定。时至今日，他终于找到了事业停泊的港湾，目前的他是数字影像、视频技术、多媒体通讯以及Internet方面的世界级专家，在美国以及国际上获得过诸多专业奖项和荣誉，参与过多种国际技术标准的制定，还担任着IEEE（美国电气电子工程协会）杂志及出版物主编，并被全球20多所大学聘为客座或名誉教授。

成功并持续成功

在众人看来，张亚勤不仅成功，而且还持续成功。从12岁上大学的天才少年到作为“全球财富”的科学家，诚然，他的精彩与其天资聪慧的特质不无关系。然而，退去了天才的光环，我们不得不承认，其实我们所面对的，是一个同样有着喜怒哀乐、挫折与失败的普通人。不同的是，与平庸的人相比，张亚勤会付出更多的努力与激情去追寻心中的理想。

1999年，张亚勤应邀加入微软中国研究院，出任首席科学家。当时，他向时任院长的李开复提的要求，就是在他的办公室里安装一块长三米的白板用来讨论问题。张亚勤喜欢在白板上写写画画，将一个个问题分拆组合。正是这块被他辛勤“耕耘”过的白板，帮助他破解了一个又一个难题，找到了一个又一个问题的症结所在。

2004年，张亚勤受命负责微软WindowsMobile业务时，该部门因为业务进展缓慢被人戏称为“沾在骆驼上的一只蜗牛”。然而三年后，这只曾经不起眼的“蜗牛”却迅速成长为占据全球窗体顶端智能手机操作系统25%份额的“骆驼”。对此，业内人士评价说，这不仅显示了张亚勤技术之外的卓越管理能力，同时也证明了他的宏观战略把握能力。其实，面对这一突破，张亚勤早已准备多时。在2001年，他就曾组织过微软中国研究院“无线网络小组”，一直低调地从事着WindowsCE产品的转化工作。在他眼中，移动通信和嵌入式系统一直都是重要的发展方向，这条“定理”不仅适用于微软，同时适用于全球整个产业。因此，这三年来，每年他都会回到总部展示相关的研究成果，而这背后，却是他和他的团队多年来辛勤钻研的积累。

因为工作的安排，张亚勤曾离开研究院返回美国微软总部工作过一段时间。临走之前，他告诉秘书说，不用把书都装箱，因为“我肯定要再回来”。

《天下没有难做的生意》 第二部分 打开成功之门(9)

事实证明，张亚勤并没有说错。2005年9月，他再度披挂上阵，就任微软公司全球资深副总裁兼微软中国研发集团主席。此时，所有人的焦点都只是集中在微软和刚刚离职转投Google的李开复之间的争端上，张亚勤却以低调的姿态快速进入角色，在全球范围内招兵买马。2006年1月18日，微软中国研发集团正式成立。几个月后，研发集团的员工已由600多人增至1500人，并迅速成长为微软全球除美国之外规模最大、发展速度最快、功能最为齐全的研发机构。

也许，面对这些辉煌时，人们会将其与张亚勤的“天资聪慧”联系起来，然而张亚勤却不同意这种观点。他习惯于将人脑与电脑作比：“如果把人比作计算机，IQ就像CPU的性能，是固有的，后天相对较难改变；而性格好比操作系统，心态、判断能力、简化问题的能力、沟通的能力等像用户界面和应用软件，可以通过后天的教育和培训改变。”因此，他并不盲从“神童”的说法，在他看来，神童并不神秘，他们也是普通的孩子，他们的成功除了来自自身天资、素质、运气、机会之外，更多的还要源于其超过常人的努力与付出，没有人可以随随便便成功。

诚信是人才之本

在谈及自己眼中人才的标准时，张亚勤毫不犹豫将诚信放在了首位。在他看来，人才的定义有很多，但是有三种人却是自己所不能容忍的：其一是“双面人”，包括两面三刀和老好人。前者为了达到目的不择手段，表面一套背地一套。后者为了不得罪人，违背事实，只会阿谀奉承。当然，这样的人没有坏的动机，但是会弱化大家的判断力，不利于团队的整体进步。其二是“负面人”，他们有一种基因，对任何事情都习惯性地抱怨，抱怨老板，抱怨同事，抱怨公司的战略。这种负面的思维是具有传染性的，公司不欢迎这样的人存在。其三是“玩世不恭的人”，事不关己，高高挂起。公司业绩提升了，跟我无关；公司推出新产品，推出新技术，跟我无关；公司效益不好，跟我无关。什么事情都不能够使他兴奋，这样的人是很危险的。

近些年来，随着公司发展的不断增速，新技术、新手段的不断涌出，公司的人员流动性也随之加快。在这种情况下，唯有讲求诚信的人才能为公司带来承诺。“特别是在微软，我们没有大的厂房，我们不做有形的产品，真正的知识都在大脑里面，这个时候，个人对于公司的长期承诺——诚信就变得很重要了。”在张亚勤眼中，与其他的素质与能力相比，诚信也许不是一个充分条件，但却是一个必要条件。缺少诚信的人，即使IQ再高，技术再强，都是起不到作用的，因为他们得不到别人的尊重。

《天下没有难做的生意》 第二部分 联想的DNA(1)

嘉宾：柳传志（联想控股有限公司总裁）

［嘉宾印象］

柳传志，1966年毕业于西安电子科技大学，历任联想集团总裁、董事局主席，现任联想控股有限公司总裁，联想投资、融科智地、弘毅投资董事长。2001年1月被《财富》杂志评选为“亚洲最佳商业人士”，2000年6月被《商业周刊》评选为“亚洲之星”，2001年被美国《时代周刊》评选为“全球25位最有影响力的商业领袖之一”。

柳传志，这位四十岁开始创业，天生具有冒险精神的企业家，如今已经是中国企业界在世界范围内具有影响力的领军人物。

2000年联想进行分拆，柳传志退居二线，开始了从一个实业家向投资家的转变。在联想集团经历了多元化的阵痛之后，它由产业延伸向资本延伸的探索能否给中国企业的发展另谋出路？众多的谜题等待着联想控股用实践来回答。

［嘉宾语录］

我观察了中国很多企业家的成长历程，凡是那些老老实实做事的都会成功。

一些重大的历史事件，可能会为我们中国企业的品牌创造一个前所未有的机会。我一直在想，中国企业应该有更多向奥运赞助的机会。

其实国有企业里面人才济济，关键是机制的问题。机制一旦解决，国有企业的活力会增强很快。

在国际上通过行业协会协调出来的价格不能说是垄断价格。我讲过一次，我们的行业协会应该是有牙齿的行业协会，是能够咬人的。

一个企业家要有理想，但不能理想化。

——龙永图

我在选企业的时候，这个企业的管理者一定得是真的老虎，就是关在笼子里的老虎，是猫、是狗、是病老虎都不行。

办企业要办人，业务出来了，同时要把人带出来，这就是所谓“发动机文化”。

中国的品牌被西方人认为不是好的品牌，企业卖的东西自然价格低、质量差。他先天就有这种认识，真的是根深蒂固。你想要改变这种状况，得非常大地投入。

所谓“不做改革的牺牲品”，就是做不得的事儿我坚决不沾，大环境允许好好做，放手做，我撒开马力使劲做，大环境说不太好，那么就看小环境怎么样。小环境不太好，我们能不能改造小环境？还不行，我不做了，我做别的。

——柳传志

主持人：观天下风云，与永图论道！大家好，这里是贵州卫视高端对话节目《论道》，我是李崑。这位是我们栏目的嘉宾主持，博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生。龙先生，您好。

龙永图：大家好！

主持人：可能很多朋友都会记得，在上世纪八九十年代的中关村，有两样东西让大家记忆犹新。第一样就是中关村的标志，一尊象征着生命DNA的雕塑；另外一样就是一句经久不衰的广告语：“人类失去联想，世界将会怎样。”今天我们把这两件看似互不相连，但是却承载着两代甚至三代人记忆的经典作品和一个人的名字联系在一起，他就是柳传志。因为中国有太多的企业家希望能破译联想——中国这家企业航母的DNA密码，希望能复制这家企业的优秀基因。今天我们请到的嘉宾就是中国联想DNA的孕育者，现在我们用掌声来欢迎，联想控股有限公司总裁柳传志先生。柳总，您好！

柳传志：大家好！

有了好的市场环境，才能做好企业

主持人：龙先生，我不知道以前您有没有跟柳总交流过，两个人好像有一个共同的爱好，就是喜欢足球。我不知道两位是不是都喜欢中国队，还是喜欢哪支队？

龙永图：我倒是喜欢足球，就是不知道柳总是不是喜欢足球？

柳传志：以前喜欢，现在不喜欢了。

龙永图：是吗？为什么呢？

柳传志：尤其坚决不看中国的足球，看了就伤心。

龙永图：伤心了，我比你还执著一点。我看足球也是一次偶然的机会。因为那个时候我们70年代初在英国留学的时候，当时特别想学英文，特别喜欢看电视里面的一些美国电影啊、英国电影啊，想学一点英文。但是那些英国同学又喜欢看足球，我们这些中国同学每一次都要等那些英国同学看完足球以后才轮上我们。我们又不敢离开，因为足球一完，他可能一下子就调到另外一个频道，所以咱们得死等啊，就等这个。

《天下没有难做的生意》 第二部分 联想的DNA(2)

柳传志：看着看着就看上瘾了。

龙永图：是，看着看着就看上瘾了，而且看出道道来了，而且也成了利物浦队的一个球迷。我从那个时候起就开始喜欢足球，一直到现在。

柳传志：我是那个大学的时候吧，中学、大学喜欢踢足球，喜欢玩，自然也就很喜欢看。现在说不喜欢看呢，确实是这个中国足球输得人伤心，现在还很难改造好。它这个环境坏了，你说踢球的踢假球，媒体也做假新闻，整个的这个风气一坏，以后不把它彻底弄好了，我认为这个足球就没希望了。

龙永图：我觉得柳总这样执著的人都对中国足球失望的话，中国足球这个希望就很少了。

柳传志：我在1997、1998年的时候，曾经有明确的想法，就是想在以后在更清闲一点的时候，我就坚决地弄一支足球队，当时都有过这种盘算的。后来又过了几年，这个足球眼看着就不对了，我就绝不做那种做不好的事情，就坚决不弄了。

主持人：我记得龙先生以前给我们说过，如果有可能，你希望做中国足球队的管理者。刚才柳总也说过，原来有一个梦想，就是想做一个足球队。

柳传志：不是梦想，这实际上是很容易实现的，在当时。

主持人：如果把这个足球队比喻成一个企业的话，我想问问两位的经营之道。

龙永图：我想的话，足球这个水太深了。我当时讲，真是恨不得当我们中国足球的一个manager，当时是出于一种雄心吧。但是我又一想，足球这个水太深了，趟不得，趟进去可能我龙永图身败名裂，好不容易通过入世后干点什么事情。

柳传志：确实如此。

龙永图：所以柳总刚才讲，我觉得当个球迷可以，要真正当个足球经理人的话，我觉得像我们这些人，至少我没有这个本事。

柳传志：特别是男士，足球是力量、技巧的综合表现，是团体的合作精神。但是你想，中国企业如果不是市场经济的话，企业能搞得好吗？因此环境是决定企业搞得好不好的重要的一点，我觉得我们现在努力，能把企业做好，把联想做好，主要是在今天这个市场环境的大形势下。没这种形势，说什么也做不好，还不如真的做一个科研人员算了。所以给自己定目标的时候还是要看清楚形势。

龙永图：所以柳总已经进入到今天的话题了，就是关于企业的成长、企业的发展，必须要有一个好的外部环境。如果是打假球、吹假哨、播假新闻，这样一个环境里面不会出现一支优秀的球队的，所以在这个方面我们应该从根儿上做起，从培养我们中国足球队的环境做起，就像培养一个优秀企业的环境一样。所以我觉得虽然在刚刚一开始讲了一点足球的事情，实际上对于我们中国企业的管理、企业的发展，应该讲都有很多相似之处。

中国企业最缺机制和管理

主持人：曾经有人说，柳总您做这个投资行业，其实就是想在不同的领域内、不同的行业内来实验一下，复制联想的这种可能性到底大不大。您同意这种说法吗？

柳传志：有一定道理，当初确实有这种想法的。这个投资实际是四件事情，第一件事情是“融”，融钱，就是你投资的钱从哪儿来。第二件事叫“选”，就是选那个被投的企业。第三件事情就是“帮”，你选完了以后要帮它，把它做好。第四个叫“退”，这个企业做好了以后，你要通过上市或者其他手段退出，把钱挣回来，叫退出。

龙永图：退出机制。

柳传志：退出机制。一般投资的人很容易以为投资就是“融”和“退”，投就是退出来。其实在我们看来，最重要的难点是“选”和“帮”。“选”就是这个企业得选好，不是所有的企业都能帮得好的，你根据什么样的情况选什么样的企业。“帮”呢就是这个企业需要什么，你能够帮它什么。比如说需要管理、需要融资、需要什么什么事情，这些事情恰恰都是我们从一个小企业由小做到大做过的，而且在做之中不断总结，老去研究，尽量把它总结成普遍规律，这样慢慢还是有一些体会。所以到了2000年联想进行分拆，进行组织架构调整的时候，实际上我们是有备而来的，做投资本身真的不是盲目去做的。被投企业分为两种，一种企业呢，它可以把这个业务做得不错，比如怎么采购，怎么销售，或者这个产品它能做得很好，这个企业是一个层次。还有一些企业呢，不仅是这个能做好，而且领导人能更高一层地研究企业发展的战略，说我这个东西做好了，我下一步做什么；研究企业的执行力，我怎么建立企业的文化。这个就有不同的层次。有的企业老板，属于第一个层次，心胸也未必宽，要亲自领导企业，还不肯放手，做得那么大。这样的企业呢，我们就早早地上市退出，赚把钱就完了，帮它做到这儿，也就是这样了。对于有些企业呢，领导人确实真的非常能干，我开玩笑说有慧根，这种企业我们就是希望它能够更好地发展，最好能做到像联想这么大，或者做得更长。

《天下没有难做的生意》 第二部分 联想的DNA(3)

龙永图：柳总讲的投资问题，实际上我认为一个核心就是“帮”。为什么我们中国一些大的企业、大的银行要寻求国外的战略投资者，实际上是寻求国际上对它的体制、机制的一种“帮”。我们中国的企业在很大的程度上，并不是非常缺钱，钱的问题不是第一位的，我们中国的企业就是需要国外的战略投资者引进一些新的机制。所以目前我们中国在吸引外资方面，这一点特别值得强调。现在很多人说我们中国的外汇储备这么多，为什么还要吸引外资？没有必要了嘛。实际上我觉得我们中国从吸引外资一开始，就相当注重资金的投入，因为我们当时确实没有钱。但是越到后面，资金的问题就不是第一位的，第一位的问题就是市场渠道，就是管理手段、管理工具、机制的引进。所以这一方面的话，我觉得我们中国的企业通过吸引外资的过程，能够把机制问题解决的话，吸引投资的目的就达到了。

主持人：说到这个“帮”啊，我有一个比喻，就是您投资的这些行业和联想集团，前者像不像您养的儿子，后者像不像您亲生的儿子，这两者感觉上是不是有一个轻重之分？

柳传志：投资呢，它是分了类的。一类叫战略投资，一类是属于财务性投资，这个是什么意思呢？财务性投资就是投了这个企业以后，帮它做好了就退出来，挣了钱就算完。战略投资是什么意思呢？就像我也是做软件的，像微软，你也是做软件的或者是做别的，我投了你以后，希望你成为我战略中的一个部分。我现在做的这个实际上叫财务投资，就是投了企业以后我是要退出的，我挣了钱，再去投别的。我不是投进去以后我要做这个行业了，就像你说的，是自己的儿子，还是把他卖掉，两者是不同的。我们会不会把这个被投企业发展成儿子呢？也有可能。那就要那个企业的行业特别好，特别是管理层、班子特别地出色，我们就会做这个考虑。从现在来看，我们一般做的都是财务投资，这是一个概念。

第二，被投企业还分为三类：一类是这个企业很好的时候就投下去，投的时候我们占的比例也不大，等这个企业大了以后我们就退出，这种多半是属于风险投资。企业自己还看不明白呢，尤其是高科技企业，那时候我们就投了。关键就是这句话，我们占的比例很小，以企业的经营者为主在经营，我们帮是帮它，比如就在管理上进行帮助。第二种，就是规模大些，投的钱比较多。这种企业是什么呢？是在成长中的企业，还没上市，还没成熟，但是这个投资比第一种就要大多了，已经看好了，值得一投。占的比例也不大，也是以人家为主。我在这要特别说明，这种企业我们同民营企业都是这样的，绝不占控股。第三种企业，投下去就占大股，占住就是控股，可能还要对你进行机制上的改造，做比较大的手术。而前两种呢，基本上是尊重人家企业团队，给人家帮助，选的多数是民营企业，做得比较好的，它可能某些地方，比如打到海外去渠道上有短缺，管理可能有些问题，认识得不深刻，供应链做得不好。是这种具体的帮助，这就属于退出以后得到回报。

主持人：那为什么柳总一定要对国有企业控股呢？

柳传志：不控股人家就不让你改啊。我们做这个有什么重要意义呢？我正是在十六大前后，就是讲国有企业改造的这个时候，2003年前后，我下决心做的这个，还真的就是冲着国有企业去的。国有企业如果不进行机制改造，会有哪些弊病，我还是了解得很深刻的。没有真正的主人，这个董事会和代表对利润不感兴趣，他可能感兴趣的是非经济因素。对管理层没有激励，或者管得死得不得了，或者就是由人家做，反正有各种各样的原因。因此如果能够对国有企业进行很好的帮助，这里面能够做出非常漂亮的事来。

主持人：龙先生您觉得由这种实业家转型的投资家和这些风险投资家，他们在投资动机上最大的区别是什么？

龙永图：当然像柳总这样，他亲自做过企业，知道企业的难处，知道企业需要什么。所以我觉得从企业家转型成为投资家，应该说投资的方向、投资的力度和投资的成功率上会比较高，这个也是国际上通行的。你看国际上的一些大投资家，开始都是做过企业的。就像地方政府主管经济的领导，如果他做过企业，他应该比那些没有做过企业的人在管企业的时候管理得更好。因为他们知道这个企业的难处，知道他们的酸甜苦辣。我就觉得这种转型在中国应该会越来越多，我们很多的企业家都会转型成为投资者，这也反映了中国企业的一个逐渐壮大的过程。

国企人才济济，关键是机制问题

柳传志：我下面这个弘毅基金，现在已经是三期了，前后投了十个企业，其中有六个是国企，非常地成功。成功在什么地方呢？第一，我在选企业的时候，这个一定得是真的老虎，就是关在笼子里的老虎，是猫、是狗、是病老虎都不行。不是所有国企的老总给他激励他都行，有一些他完全已经不会动了。

龙永图：老化了。

《天下没有难做的生意》 第二部分 联想的DNA(4)

柳传志：这方面要认真选择，选择好了后就把笼子打开。就是给他建立好的董事会，给他们合适的激励，特别是股权方面的激励。因为这个国企，国家一给它激励，容易说是国有资产流失，我们把它买回来，我们来激励，就不存在这个问题了。然后再给它更具体的别的帮助，就是等于插上翅膀。我举一个例子，我们投了江苏玻璃的一个企业，江苏玻璃在哪儿呢？在江苏宿迁。你知道宿迁吗？是苏北比较穷的一个县城。这个玻璃厂大概在六七十年代就建了，就没赚过钱。但是我们就是看好了玻璃行业，是建筑材料型的行业，在咱们国家这个行业挺好。再有一个是新进去的领导人，我们认为是一个非常能干的人，就买了这个企业。当时它是两条玻璃生产线，年产400吨，经过我们一系列的帮，现在什么结果呢？就是26条生产线，成为中国最大的玻璃厂家，5000多吨的产量，营业额和利润大幅度增长，最后在香港上市。我们最后肯定也得到非常丰厚的回报，但是被投企业取得了极大的成功。

龙永图：你这个帮助的话，还是要被帮助的对象本身要好，基础比较好。

柳传志：它首先是老虎。

龙永图：而不能是朽木。你找到一根朽木，就算你柳传志先生本事再大，也雕不出一个龙凤来。

柳传志：很多国有企业的领导做得不错，但是我知道他们闪烁出来的是铜的光辉。到了我们这儿，比如你真的把机制跟上去以后，那就是金子的光辉，立即闪现出来。所以被投的几个企业后来做得特别漂亮。

龙永图：其实我们国有企业里面人才济济。

柳传志：人才济济。

龙永图：关键是机制的问题。机制一旦解决，国有企业的活力会很快增强。过去这么多年来，我们相当多的优秀人才都在国有企业。你看那时候的大学毕业生，那些优秀的大学毕业生都是到了国有企业，这是我们中国历史长期积淀的结果。国有企业之所以在一些时刻或者在一些领域里面没有竞争能力，主要是机制问题。引进这样一些投资者，主要是解决机制问题。但是投资者如果不控股他就没有发言权，他对这个企业就没有一个说了算的地位，这个国有企业的主人还没有以前的老主人有权威，机制的问题还是解决不了。

所以政府领导人的观念和政府的职能转变，是整个投资环境相当重要的部分。其实外国的投资者到一个地方来，他很看重政府领导的观念和他的行政机制在整个经济环境当中起的作用。如果是一个很强势的政府，很多外国投资者就不敢进来。所以针对这一点，我有时候给西部一些领导同志讲，你们越是放，环境会越好。如果你们越是盯得紧，越是要插手，外国投资者一看，不能够有两个主人啊，一个企业只能有一个主人，那他就走了。所以这是一个完全辩证的做法。

［背景］

2004年12月8日，联想集团宣布，以12?郾5亿美元的价格收购IBM个人电脑事业部，收购的内容为包括研发和采购在内的IBM全球台式电脑和笔记本电脑的全部业务。这12?郾5亿美元能为联想带来什么？它能借此顺利地踏上国际化征程吗？它的国际化之路又将遇到哪些难以想象的困难和障碍？不管最终结局如何，一家年营收30亿美元左右的发展中国家的企业，居然收购了被视为“美国精神”象征的IBM这块每年营收达110亿美元的业务，这笔交易注定将成为全世界MBA教科书上的一个经典案例。

中国企业有两条国际化道路

主持人：联想2006—2007财年的财务报告，算得上是一份成绩不错的成绩单。其中联想的综合营业额达到了146亿美元。有人说联想为中国企业国际化争了一口气，但也有人说，现在论成败还为时尚早。柳总您怎么看？

柳传志：肯定后面这句话是对的，现在论成败还为时尚早。

主持人：龙先生呢？

龙永图：我觉得当然柳总也是一种谦虚。因为像联想这样一批企业，实际上是中国企业走出去吃螃蟹的一批人，肯定有些人会受到伤害甚至失败，但是如果其中有一些企业能够成功的话，那么对于我们整个团队走出去，将来的意义是非常深远的。所以我们觉得虽然现在论联想最后的成败为时尚早，实际上任何一个企业，在任何时候，对它的成败要做出一个判断都为时尚早。所以在这个问题上，我觉得还是要有辩证思维。

主持人：那我特别想问两位，怎么样来判断一个中国企业的国际化成功与否呢？有没有一个标准？

《天下没有难做的生意》 第二部分 联想的DNA(5)

柳传志：中国企业国际化，我们现在大多数指的是，这个企业要形成自己的品牌出去。如果是说一般的国际化，那在中国早就实现了，温州、东莞很多的企业把自己的东西打着人家的品牌在卖，也取得了相当不错的利润，这也是一种国际化的形式。但大家更关心的是形成中国的品牌，认为这是国家强大的一种标志。这个事情现在有两条路，一个是自己建立队伍、自己建立品牌，最典型的海尔和华为，就是走这个路，应该讲相当的艰苦。为什么呢？因为中国的品牌被西方人认为不是好的品牌，企业卖的东西自然价格低、质量差。他先天就有这种认识，真的是根深蒂固。你想要改变这种状况，得非常大地投入。我相信海尔在这方面做了不屈不挠的努力，但一定是很艰苦。以前我们也做过尝试，做过性能价格比很好的机器，以lenovo联想的品牌在海外卖，结果卖得非常费劲，而IBMThinkPad的品牌就好得不得了。同样的性能价格比，只是牌子的关系。所以第一条路走起来有它的困难。

第二条路，就是联想包括TCL都走的这个路，通过并购，买人家现成的牌子和渠道。这个应该说道路也很艰难，我们买回IBM以后，最值钱的东西真的就是牌子。那你以为当然最好了，全都走这条路吧，但实际上这里确实也有很多的难处。你买回来以后，中国人做了股东，外国人还承认这个ThinkPad吗？这点我们反复做了分析，做了部署，一定要保证采购的团队、销售的团队都没有变化，使得外面和我们接触的人都觉得，还是那一批人，尽管中国人做了股东，但跟这个业务没任何关系，不会有妨害，你得给他们这种感觉。另外，公司的销售总部要搬到美国，让他们感到你是一个国际的公司。当时还派了2000多人的销售团队到各个大企业做工作，介绍我们怎么怎么回事，这才使业务稳住。但是后面还是有事情，你比如说美国国务院本来根据惯例买了我们这个机器，一万多台的一个订单，但是美国有议员就给政府写信，说联想现在是一个中国公司，它的大股东是中国政府。其实大股东是中国科学院，不是政府。你们买了他们的机器，他赚了利润以后或者与美国为敌，这样的话你们怎么考虑等等。后来美国政府还真的把订单撤了。

龙永图：他们很喜欢政治化，虽然他们口口声声不让我们政治化，实际上他们是最政治化的。

柳传志：是啊，所以你说这事儿实在是可恨，因为无论董事会、管理层，都是一个非常国际化的团队，不可能在机器里面放什么东西去危害客户，这根本不可能。后来好在美国军方什么的还是买了这个机器，没有完全形成这种否定。因此在这个地方有一定的风险，但还是可控的。另外还有员工。很多美国IBM的员工，原来以他是IBM的员工而自豪，现在中国人当股东了，还愿不愿意在这儿服务？这也是问题。于是又要想很多具体的方式去解决，这个问题解决得还比较好，具体方式其实很简单，IBM的制造业、PC这一块，很多年前就不重视了，它更重视软件服务，所以PC部门的员工本身就觉得没有发展空间。中国人到了以后挨个跟他们谈话，说明我们将来怎么去发展这个业务，他们反而心里踏实了。再有一个就是待遇什么的，你肯定要注意，不但不能变，还要有所增加。看在钱的面子上，反正总要好一点。

龙永图：柳总刚才讲了联想的国际化进程，应该说是很典型的。国际化问题，特别是企业的国际化，这几年讨论得特别多。在国际化的这个问题上，我觉得有两个标准，我认为特别有象征意义。一个是自己的品牌。联想为什么要付出那么大的代价走这条路？海尔、华为为什么付出那么大的代价？就是要打造中国自己的品牌，没有品牌你就永远给人家打工，这句话是天经地义的。

柳传志：赚取低微的利润。

龙永图：赚取非常低微的利润。所以在这一点上，我觉得怎么样坚持品牌第一，就算付出沉重的代价也要把品牌推出去，这是非常重要的。

柳传志：我们做成功绝不等于别的企业做成功，因为这里面风险很大。具体举一个例子，HP——一个美国公司并购COMPAQ——另外一个美国公司，并购以后关于员工的问题打得一塌糊涂，因为他们的业务都是一样的不是互补的，在任何一个国家既有COMPAQ也有HP，一个职位两官争，所以立刻就乱了。而我们在买以前就分析到了，联想以前主要是在中国强，IBM主要是国际上强，很多业务IBM是笔记本强，我们是台式机强，这些问题就避开了。但是还有更严重的问题，双方人员的业务磨合、文化磨合问题，这里面故事就多了。这些东西怎么能够统一得好，双方大家都能够有妥协的立场，然后把问题解决。现在总体做得不错，业务在大幅度地前进，但这些事情确实不太容易做。

主持人：您刚才说到文化磨合的问题，您曾经提到过“六字方针”，能不能给我们介绍一下？

柳传志：就是尊重、坦诚和妥协，双方都要尊重。这一点相对来说，咱们中国人关着门自己说，我们尊重他们可能更容易做到，原因就是西方人可能对中国本身，认为未必你们就真的懂管理，可能还有一些这方面的看法。但是公司提出这个口号以后，情况要好多了。这个坦诚呢，中国人要注意一点，外国人把话放在桌面上说。要强调尊重和坦诚，指导思想是把企业的利益放在第一位。第三条就是妥协，妥协真的是非常重要。

主持人：难吗？

《天下没有难做的生意》 第二部分 联想的DNA(6)

柳传志：难，非常难。单方面的妥协总是很困难，不能维系，但是你要叫双方妥协，争斗了以后才能妥协。这里面专家、大家在这儿呢。

主持人：龙先生。

柳传志：怎么去把握啊这些，我相信这是龙先生的强项。

谁在控制产品定价权？

龙永图：我觉得我们现在在经营管理上,在很多方面是不是存在着一些重要的问题？最近我调查了一些中国的企业，它在全球的市场份额已经非常高了，比如格兰仕，它生产的微波炉已经占到了全球46%的市场份额，如果再加上中国的美的，可以说控制了全球微波炉的市场，但是格兰仕在产品定价问题上发言权很少，我就感到很奇怪。它们最近碰到很大的困难，现在劳动力的价格上升，原材料的价格也在上升，出口退税的政策又发生了一些变化，再加上人民币升值，这种以出口为导向的企业确实面临很大的困难。一般意义上讲，如果在国际道路上走得比较坚实，它完全可以把涨价因素转嫁到价格上去，但是我一直就没有搞清楚，为什么在定价权的问题上，我们没有决定性的影响力。所以我希望通过柳总，通过联想的这样一些实践，能够很好地研究一下我们在国际市场上的地位问题。如果这个问题不解决，我们给人家打了这么多年工，至少得搞一个合情合理的利润分配方案吧。就像做一件衬衫，我们总不能说是永远只拿10%、15%的加工费，85%的利润都给那些品牌商、设计商、采购商、零售商拿去，如果长期这样下去是不可能接受的。

柳传志：我觉得这可能属于企业的管理层制定战略的问题，你到底怎么提高利润，你要把这个事想明白。比如说你就是想通过给人代工的方式提高利润，那你怎么跟供应商谈判，怎么形成你更多的优势？这是一个思路。如果你想利用现在的基础做得更大，通过形成品牌或者逐渐形成品牌的思路去提高利润，那又是一种做法。

龙永图：我们中国很多企业给人家贴牌，给人家做供应商已经做了二三十年，已经形成一种惯性的东西，不习惯和人家谈判，而且小富即安，只要订单里面拿到一点钱有利润，而且国际上有时候比国内市场的利润要稍微高一点点，就非常满足了。形成这种惯性后，就很怕失去订单。我就说如果我是你们，我就下决心我今年不要你这个订单了，特别是像我们格兰仕的微波炉，我加上中国的美的，已经占到全球70%的市场份额，你不买我们两家的，你到其他的国家去买。我相信其他国家不可能在一夜之间形成全球供应微波炉的生产能力。企业也是这样子。但是我们能不能够破釜沉舟，今年宁可少卖一半，也要把市场定价的谈判权拿回来？现在我们就懒得去说服对方，人家说多少价，一算还有点利润，虽然薄一点，算了。你觉得会不会有这种情况？

柳传志：龙先生，我估计这种可能性不大。这些企业家不管是大老板、小老板，这点事还是算得很明白，绝不会说一般的面子下不来，不敢跟人谈，已经不是那个时候了。这里面还是有多方面的因素。比如说你不做，我跟美的联手，你不做人家美的做了，像中间这些事你安排好了吗？这些事没想好，那你不是干丢饭碗吗？

龙永图：你这句话说到点子上了。现在我们国内的企业能不能联手形成一个定价的联盟，在这个问题上我觉得，是非常需要做的。现在我们并不是刚刚开始起家，当时是亏不起，现在的企业亏得起。我们宁可在一两年稍微亏一点或者赚得少一点，但是一旦把这个权力拿过来，我们今后中长期的利益，中长期的利润是非常好的。所以你刚才讲，很多企业有它自己的苦衷，特别是全国生产鞋的企业上千家上万家，怎么协调这个价格？我前段时间到温州去，就为了打火机反倾销的问题，那些温州的企业给我们讲，我们为什么在国外搞不过人家，因为我们自己不团结。他说一个20万美元的订单，你稍微和人家讲一下价钱，马上就有10家、20家把这个订单接过去。当时听了以后，我心里面很沉重。

主持人：龙先生，说到这儿，我特别想问您一下，这种价格联盟会不会形成一种垄断嫌疑？

龙永图：这不是垄断，这是按照市场的规律、规矩来形成价格的一个机制。而且在国际上来讲，通过行业协会协调出来的价格不能说是垄断价格。你像国际上的那些价格都是国外一些大的行业协会协调出来的，日本、韩国做得最好。这方面我觉得我们的行业协会基本上都是一些不是很有权威的行业协会，而且我讲过一次，我们的行业协会应该是有牙齿的行业协会，是能够咬人的。就是如果我们这个皮鞋行业里面或者是我们微波炉行业里面，哪一个企业破坏整个价格的协调机制，可以停止它的生产，可以不让它出口。如果行业协会有这个权力的话，这个行业协会就是带有牙齿的。政府不能这样做，政府一做的话，WTO马上就要管了，但是行业协会完全可以这样做。

《天下没有难做的生意》 第二部分 联想的DNA(7)

联想有一种“发动机”文化

主持人：在中国任何一家机构或者企业，新老交替都是一件令人头疼的事情。刚才柳总也介绍过联想控股下面的五间子公司，它们的领军人物是您的五员爱将。当时您选择他们，是怎么让他们脱颖而出，把他们选拔出来的？

柳传志：我们当初办企业的时候，就研究所谓的管理思想。办企业要办人，业务出来了，同时要把人带出来，就是所谓发动机文化。比如说，我是大发动机，我希望元庆他们是小发动机，他们下边的人也是发动机。发动机跟齿轮有什么不同呢？齿轮是靠上边的力量带着走，润滑油再好，不是它本身有动力。而同步的发动机本身有动力。就是说，这个部门在安排任务的时候，它先把我们总部的总体战略弄清楚，然后把要做什么事，把责任要弄清楚。弄清楚以后，具体的做法由他们来制定，我们并没有给他们明确制定一些东西。久而久之，各个部门的人都有一套能力，自己能够把事情做下去。

我们最早做的时候，是指令性的工作方式。我1984年出来，带那些老同志，大家全都不懂市场经济，就我算是比他们在这方面接触多点，于是就指令性，我说怎么做，你们就怎么做。科学院的人特别爱讨论，我说你们不要讨论，就这么做，当时就是指令性的。

到了1989年，杨元庆那批人来了以后，慢慢地就变成指导性的方式。就是说，可以讨论了，但还是以上面的意见为主。再到后来就形成了参与性的方式，这就和发动机的意思差不多了。所以到了2000年分拆前后，很多媒体、朋友都担心说，我分拆了以后，他们能挑得动吗？其实那个时候，我早就没管具体业务了，一直就是他们管，我只是有个企划办在进行协调就是了。这样联想就形成了一个局面，再高的外边的人来挖角，除非我们内部发生矛盾，重要骨干没有一个走的。原因就是它有一个精神激励的舞台，特别重要。

龙永图：你做的很多事情当中，我最佩服的就是你把杨元庆推出来。我没有想到在联想最辉煌的时候，你激流勇退，这是很不容易的。当然我也不认为，你就是急流勇退，在某种意义上你是急流勇进，你现在作为联想控股，在复制联想的成果。我一直认为，一个人做官也好，做事业也好，他自己的事儿做得好当然很好，但是他能够培养出几个真正优秀的人才，应该说是对社会、对这个企业做出更大的贡献。在杨元庆脱颖而出的问题上，应该说是在联想当中你做得最漂亮的一件事。

柳传志：谢谢。

企业家接班是个大问题

龙永图：我觉得我们中国的企业，现在整个接班的问题，还没有真正解决。

柳传志：那倒是。

龙永图：包括我们一些民营企业，像格兰仕现在算是逐步把权交给他们的孩子，康奈皮鞋也开始交班。但是怎么样在企业当中形成一种顺利交班的体制？不知道你是一种偶然的发现，还是一个体制安排。我觉得如果是真有一个体制安排的话，真可以写出来给我们很多企业看一看，这是企业管理方面一个永恒的主题。在交班问题上，你觉得有些什么地方值得其他企业借鉴的？

柳传志：交班的问题呢，可能下面几个问题得想透彻，然后才能形成。一个就是我希望办成一个长久的企业。当年我做了一件我认为非常重要的事情。联想本来20万全是科学院投的，它是百分之百的股份。经过我们和科学院多年共同的努力，最后我们用自己的钱买了35%的股份，成为了创业员工的股份。由于有了这个股份，才让杨元庆他们上来。要不然老同志肯退吗？当年跟我在一起的没到年龄，他们不退下来，他怎么能上呢？确实就有这么一个道理，就像做园丁的，换了新园丁以后，将来苹果结了，第一筐苹果给咱们送到家里去，人家老园丁才肯退。现在这些老园丁由于联想做得好，每年的分红都够上百万的等级，大家心里头自然高兴，这个利益是一致的。咱们先把这个物质利益谈清楚，再说精神激励。在精神激励上面，我当然非常愿意联想能够继续办下去，这里边就是如何培养杨元庆他们有这个事业心的问题，他还得往下传哪。他不能说，到自己这儿就完了，或者说他没那么多股份，没这个事业心，那就不行。

您刚才讲的民营企业，家族企业好办，就往儿子那儿交吧。家族企业有不好的地方，有好的地方。好的地方就是这个人容易有事业心，直接往下传。不好的地方就是在任人唯贤方面有问题。国企的问题是在哪？第一把手是组织部派的，第二把手是什么地方派的，这个体系值得重新调整。另外，一个领导做到一定程度，被调走或者被安排，不是按照企业利润增长的规律需要，所以他没法估量自己什么时候会被调走，没法安排。

龙永图：中国民营企业当中的家族企业，在交班问题上你觉得现在进展顺利不顺利？

《天下没有难做的生意》 第二部分 联想的DNA(8)

柳传志：总体还可以吧，像鲁冠球，他不就顺利地交给了孩子。还有几个做服装企业的，像红豆什么的都交得还顺。因为他们比较早就把孩子送到海外学习，孩子都有比较高的学历，而且还考察了一段，都认为还可以。

有一本书叫做《基业常青》，就是讲美国的企业，五十年以上的企业，它在更换的时候多数还是原来企业的人出来做的，对它的文化一脉相承，相对有更强的事业心。所以这个更替在全世界里面，股份制都是问题，唯一比较好解决的还是家族企业。

龙永图：所以对家族企业交班这样一个机制，你觉得在某种意义上还是有些可以认可的地方。比如像福特，它上市以后，它的股份福特家族只占了1%、2%、3%的比例。

柳传志：对。

龙永图：但是它基本上是由福特家族的人接班，保持了一定的延续性。

柳传志：家族如果把这个事认识清楚了，会处理得更好，就是看他明白不明白。比如说家族要求的是股东的地位，在这个董事会里的发言权；管理的事，你让贤者去做，这样就会更好。

龙永图：对。

柳传志：就怕有些家族企业，他接过班以后，不但想从利润上得到回报，还想过过当领袖、当领导这个瘾，这个事儿有危险。

合适的组织架构＋合适的领军人=多元化经营

主持人：今天在座的有首都经贸大学一些MBA的同学，今天也是有备而来，准备了很多问题。大家有什么问题想问咱们龙先生和柳总的？

观众：联想应该是我们民族企业的一个标志，前几年联想在做多元化经营的时候，做得不是很成功，你这个多元化还是不相关的，在这块很多企业怎么样进行界定，在什么样的情况下，可以进行多元化经营？做到什么程度，可以进行多元化经营？

柳传志：关于多元化这个战略失误，主要讲的是战略的制定和执行能力不能自洽，怎么讲呢？就是说在联想决定做多元化的时候，增加的IT服务、网络内容与原来做的PC有一定的距离，而过去我们是专做PC的。总裁杨元庆当时是经理，是主要的决策人，他对业务的感觉非常好。所以在领导往下做的时候，一路畅通。到2001年分拆以后，它不是一个事业部，已经是独立的子公司。这时候，非业务因素要占据他一部分精力，这先不说。新的业务本身要他颇费踌躇，在这种情况下，他更多的时间可能用在了多元化的新业务上，主业本身受到当时的竞争对手DELL的强烈攻击。我们的市场份额由百分之二十八点几减少到百分之二十四点几。后来总结分析就认为，在做多元化业务的时候是资源本身的问题，有资金的资源、有骨干业务人员人力的资源等等。但是，领导人的精力是一种重要资源。当年我领导联想集团的时候，业务也比较宽泛。但是我比较习惯于或者说善于使用一个叫做企划办的组织，等于是我精力的延伸，这个组织有能力帮我具体检查执行公务。而杨元庆因为以前一直直接在管一个单项PC，所以他没有必要有这样一个组织，对它怎么去使用还不是很熟悉，所以领导人精力的延伸这块用得不好。

今天我在这儿做，控股实际上就是做的多元化。我对这个问题最精妙的地方进行了研究，就是组织架构非常重要。联想控股下面，完全是以子公司的形式在做，它是五间独立的子公司，每间独立的子公司的CEO一个叫杨元庆，一个是郭为，还有一个是陈国栋。因此组织架构非常重要。组织架构好了就能够做多元化吗？没有。组织架构调整以后，又出来一个非常重要的要素，就是这个领军的人，他的权力很大。你碰上一个笨蛋，或者一个不把企业利益放在第一位的人，他去了以后，那糟糕的程度还不如你在这儿。我累着、我管了，还不至于出大娄子。那样要出更大的娄子。

企业文化也要国际化

主持人：我们都知道，联想以产业报国为己任。现在联想国际化的道路是越走越远了，但是当面对IBMPC业务部一万多名外籍员工的时候，我特别想问问您，这个以产业报国为己任的精神、这个理念，怎么能树立在他们身上？

柳传志：不能树立。

主持人：那么联想的企业理念会不会有所改变？

柳传志：有所改变。产业报国作为我们一个愿景，现在变成了联想控股的一个愿景。联想集团下边的公司是一个上市公司，特别是现在这个公司提产业报国，肯定就不是很合适。

龙永图：比较狭隘。

《天下没有难做的生意》 第二部分 联想的DNA(9)

柳传志：不能够接受。联想原来开大会的时候，一开始全体员工起立唱《联想歌》，这个还问题不大；然后结束唱“五星红旗迎风飘扬”，这可能有问题。所以并购了一个国际公司以后，可能文化上还是要有调整。

主持人：龙先生，中国企业现在很多走出去了，可能都会遇到刚才柳总说的民族情绪、民族情结逐渐减少，怎么处理这种微妙的变化？

龙永图：我觉得在经济全球化这样一个大的背景下，我们的企业家应该有开阔的思路。比如说，对于在我们中国本土的外资企业，我一再强调，外资企业一旦成为中国企业的法人，它就成为中国企业，因为它是向中国政府交税的。

柳传志：而且它遵守中国的法律规则。

龙永图：按照中国的法律规则行事，接受中国政府部门的监管，它为中国老百姓创造就业机会，它就是百分之百的中国企业。反之也是这样，我们的联想到了美国以后，在美国注册，它的总部到了美国以后，从法律上来讲，已经是一个美国企业。你同意这点吗？

柳传志：没有。我们只说它是一个国际企业，现在变成了很含糊的双总部。为了让国际上的客户承认它是一个国际性的企业，我们把总部放在了美国的北卡。

龙永图：但是你们是在当地注册的，你是属于当地的企业法人，所以从法律的意义上来讲，你是一个美国企业。因为在全世界都有运作，那么你又是一个国际化的企业。

柳传志：现在倒没有任何人一定要我们承认是个美国企业，没有这种。

龙永图：可能我们还是有点害羞。

柳传志：不是害羞，从内心我们也很不愿意。

龙永图：是啊，你不愿意是不愿意，但是从法律的意义上讲，你作为在美国当地政府注册的企业法人，从法律上你是当地的企业。我觉得这一点倒是没有什么关系。甭管叫它美国企业也好，国际化的企业也好，我觉得在现在这样一个全球化的形势下，淡化这样一些东西比较好。因为一个企业只要能够赢利，只要能为股东创造价值，只要能为消费者创造价值，就是一个好的企业。你就会承担企业的社会责任。

［背景］

2004年3月26日，联想集团与国际奥委会签约，成为中国企业有史以来第一个奥林匹克全球合作伙伴，英文简称TOP。加入TOP计划行列，意味着联想今后可以和世界一流品牌一起，分享全球奥林匹克市场开发的权利。联想斥巨资赢得这张昂贵的TOP入场券，是会带来丰厚的回报，还是一个有巨大风险的战略？今后和这些国际巨头们并肩而立，联想又能站到一个怎样的位置上？

赞助奥运，品牌是最大的回报

主持人：说到奥运TOP赞助商，我们知道在全球范围内，同一个行业只能选择一家最顶尖的企业。在IT领域内，前一个TOP赞助商是IBM，现在联想并购了IBM的PC部分，做奥运会的TOP赞助商，是不是反映出联想的一种品牌战略？

柳传志：我们核算了一下，就是六千五百万美元，对我们想做的事合算。现在对联想来说，要打开牌子，这个投入是巨大的。我们每年的利润能力支撑这个应该是可以的，这五个亿得分五年花出去，一年也就是一个亿。这个牌子对于我们极其重要，重要到什么程度呢？就是你有时候拿着钱，不知道往哪里去投资。现在这个奥运是一个极好的机会。

主持人：这是您要求的回报，最大的回报？

柳传志：对，这个牌子重要在哪儿呢？同样的机器你卖能占25%的毛利；人家卖，10%的毛利。有牌子、没牌子差太多。皮鞋、衣服就更不得了，那真的是几十倍、上百倍的差别。怎么建立牌子呢？我们的机器在奥运这么复杂的场馆，运用得特别好，对购买者非常有说服力，就光这个就不得了。何况其他的广告宣传。所以从这个角度，这个账是算得过来的。

龙永图：像联想这样的大公司，给奥运做赞助商，主要是看品牌。

柳传志：我们就是冲这个来的。

龙永图：记得在贵州，我们在和茅台的董事长对话的时候，我讲过这样一件事情，一些重大的历史事件，可能会为我们中国企业的品牌创造一个前所未有的机会。茅台之所以有今天国酒的名声，主要是当时周恩来总理在接待尼克松总统的时候用了茅台酒，在人民大会堂用了茅台酒。中美在几十年没有接触以后，重新恢复接触，在整个外交史上是一个非常重大的事件。实际上也是这样子，对世界来讲，应该说也是一个重大的历史事件，特别是对我们中国。在这种情况下，我们的企业能够把握住重大历史事件的机会，以这样重大的历史事件作为载体，把我们中国的品牌推出来，这确实是我们中国企业一个非常好的机会。

柳传志：太好的机会了。

《天下没有难做的生意》 第二部分 联想的DNA(10)

龙永图：所以我一直在想，中国企业应该有更多向奥运赞助的机会，这不是对企业的苛求，而是对企业的一种恩惠。柳总他们就看到了这个机遇。

柳传志：这是一套组合拳，这三件事实际上是为一个整体战略服务的。第一是联想更名，原来联想不叫LENOVO，叫LEGEND。LEGEND这个字国外用得太多了，甚至当我们开始要往国外走的时候，发现LEGEND注册不上去。LEGEND不能注册，所以只能改名了，这是国际化的第一步。

不做改革的牺牲品

主持人：柳总我们很想知道，联想从20万元起家，到今天拥有600亿元的总资产。在联想20年来走过的道路当中，有一句话听起来让人非常感慨，就是“不能做改革的牺牲品”。而且您也把这句话赠送给中国广大的企业管理者。我们很想知道，您为什么对这句话这么感慨？

柳传志：中国企业应该讲，一开始成长在不是很好的环境中，就是说计划经济向市场经济转化的环境中，我和早期的这些企业管理者一起出来，很多人纷纷落马，数出来还真不少。曾经都很光辉，都做得很好，他们应该讲是牺牲品，就是没把政策弄明白，或者说触犯了天条。还有一些是这样牺牲的，我们在中关村做企业，比如说装电脑等等，得用大量的国外元器件，对我们这些电脑厂商来说，“买私”形同于“走私”，但是你要不买这个，你哪儿去买正轨的东西？而且这个价格要贵到三倍以上，它不可能。这实际上是改革中的体制性问题，这些都给我们带来了极大的难题，弄不好就要触雷区。在这儿我怎么弄呢？我让我们进口部的经理把擦边球怎么打，分了五个等级，最危害的比如说五颗星，最安全是一颗星，到哪颗星可以出哪些问题，你们千万要掌握住，然后按照这个小心去做。也出过很多事儿，听起来真的是很像故事。

当时我很感谢中关村管委会的主任胡昭广先生，他后来当过北京市副市长。他就把这件事说成这是不同体制、机制产生的矛盾，为什么呢？当时的国有企业就是有批文，他们能拿到批文，他们还卖批文，因为他们生产机器卖不出去。而民营企业没有这个，就形成了这样的问题。这一做，就是牺牲品，这些事儿本身都是教训。我之所以坚决不会这样做，就是把自己的定位定得很清楚，就是说什么事儿做得什么事儿做不得。所谓“不做改革的牺牲品”，就是做不得的事儿我坚决不沾，大环境允许好好做，放手做，我撒开马力使劲做，大环境说不太好，那么就看小环境怎么样。小环境不太好，我们能不能改造小环境？比如求得北京市里面、海淀区里边给我们某些特殊的政策，还不行，我不做了，我做别的。因此这定位很重要。今天我在看那本《大败局》，吴晓波写的那本书，有工夫您看看，他就是分析中国企业都是怎么垮的。我在看他们的时候就在对比我自己，确实他们在做某些事的时候，就是忘了环境、忘了某些东西，我就是比较多地注意了这些事儿，而且用它不断地提醒自己，提醒我们公司的同事，所以就能够安然无恙地做到了今天，以后还得继续小心。

龙永图：柳总的成功和他的一些话，也反映了我们中国相当一批成功的企业始终有一种危机感，始终有一种战战兢兢地把事情做好的觉悟，这是非常重要的。我觉得我们很多企业家稍微有点成功，马上就忘乎所以，浮躁、狂，这个时候常常是他们失败的开始。我观察了中国很多企业家的成长历程，凡是那些老老实实做事的都会成功。所以柳总讲的一些话是很深刻的，有很多很多教训。我们中国企业家在改革开放30年来当然崭露了一大批，但是倒下的确实也是相当的一批。中国在建立社会主义市场经济当中，应该说他们是付出了代价的，我们的这个体制也让他们付出了代价，因为他们没有经验。

柳传志：确实这个人啊，人生目标是个挺重要的事儿。有的人他有追求，好比有篇作文，我女儿上中学的时候她给我看，老师出的作文叫“小草和大树”，她问你是愿意做大树还是愿意做小草？我说我愿意做大树，她说老师实际上鼓励的是小草精神，我说这是两码事。这个大树呢，实际上是众多大树在推动社会生产力前进发展。但是做大树是什么意思呢？你要有目标和追求，同时要有牺牲的决心，就是有可能做不成，付出的代价极大。而做小草呢，会富富裕裕很滋润，把家里搞好了，老婆孩子弄得挺好，比那个方便多了。但是呢，就是追求不同。

龙永图：一个企业家要有理想，但不能理想化。在我们中国目前这种情况下，有很多事情，不管是体制上环境上都不如人意。我们中国在建立社会主义市场经济的整个过程当中，在制度安排方面、政策的安排方面，总有一个逐步完善的过程，在这个过程当中你不能把所有事情理想化，你要随时想到可能会出现的困难，随时出现的问题。我今天和柳总做这次节目之前，我看了柳总的很多话，我觉得还是很深刻的。一个企业家的成功真是有他的道理，他的成功首先是观念上的成功、思想上的成功和作风上的成功。所以在这一点上，我希望我们能够通过这一期对话节目，能够从柳总，特别是从联想发展的历史过程当中，特别是成为我们中国国际化道路上的一个领军企业当中，学到很多新的东西。特别是我们在座的年轻人，希望你们能够从他们当中学到一点东西。

《天下没有难做的生意》 第二部分 联想的DNA(11)

柳传志：谢谢。

主持人：这里有位先生想问问题。

观众2：我想问柳总一个问题。您肯定赚了很多钱，您对您的财富是怎样看待的？谢谢。

柳传志：我的公司赚了很多钱，但我本人跟这些民营企业家在财富上是不能比的。我实际上拥有联想集团的股份大概在1?郾4%左右，联想控股里面的股份在7%左右。这个财富问题，确实是各人追求会有不同。您比如说，像我们这样的人可能还是很希望有一个很体面的生活，有一定的要求，但是在中国包括在世界上，有一定程度的钱，足够了，再往上财富的积累，这个意义就不一样了。各人有各人的追求。我刚才讲，联想控股里面有35%的股份，是我们员工持股会的。这个35%我们怎么分配呢？35%中的35%是跟我一起创业的这些老的主要管理者所有，大概11个人。我们把它分了15份，大部分人是一份，有的人是半份，我是三份。其他还有200多个当年一起创业的人，那就撒胡椒面了，这里占20%。最后还给后来人留了45%，所以安排得很好。那么那20%撒胡椒面的有多少钱呢？就是最不济的，每年从利润里面他也能分到大概五六万一年，再加上他们有比较高的退休工资，都觉得在联想工作了一场没白干。一起创业的骨干员工刚才讲了，都是有上百万的回报。我们挣的这些钱上交给科学院很大一块，然后科学院又返还一块给我当年在的计算所，所以计算所的退休员工也有一两千元，有很好的待遇，比如看病全部报销，每年节假日的补贴。这样大家都很愉快，我就觉得更愉快。这个中国人我相信龙先生也知道，你真的家里房子大得不得了，老同志来看你，他们家住得很那什么，你心里真的挺难受，你说是吧？我们大家都是这种年代过来的人，我已经特别满意了，我能够想打高尔夫球就打高尔夫球，咱花得起这个钱。想让太太跟我一起到哪儿去旅游，坐头等舱，拿得出这个钱，这还要怎么着？想吃红烧肉就吃红烧肉，这真的是已经觉得非常满意了。我觉得很多民营企业家也是这样看待的，他后来的财富真的就是一个一个的圈。牛根生不是把这些全都捐了给他设立的一个基金吗？

龙永图：老牛基金嘛。

柳传志：所以我觉得大部分人的看法都是这样的。谢谢。

做一个快乐的老头

主持人：您曾经说过，退休以后想做一个快乐的老头儿，做一些自己喜欢做的事情，现在我们很想知道，您这个愿望实现没有？下一步计划是什么？

龙永图：我看还不太快乐，现在还有好多事情呢。

柳传志：应该讲现在也挺快乐，我在做企业的整个过程中都是比较快乐的。刚才龙先生讲的这番话其实还是挺深刻的，就是企业家不要把环境太理想化。我和一个做得很不错的年轻企业家朋友有过一次交谈，我说就现在这个大环境，我们能够做到今天，真的是大环境怎么好。因为我们有自己的人生经历，以前是怎么怎么。但这个年轻同志呢，他感觉这些事本来就是应该的，国外都是这样，而且做得远没有国外好。因此他跟我不同，他可能就是烦，而我真心觉得已经是不得了了。这就是说，挨过饿的人吃红烧肉跟没挨过饿的人吃的感觉不一样。我做这个是快乐的，什么时候不快乐呢？不快乐的情况就是刚才讲的，环境不好的时候，政策跟发展不能自洽的时候，比如像刚才讲的走私等等问题，反正这些问题困扰着是不快乐的。但是发展企业、跟外国企业竞争、培养人才这些运作，真的始终让我觉得快乐。如果能退下来呢，又有另外一番快乐，比如事儿少了以后，我现在每天早上跟我太太一块儿去打高尔夫球。

龙永图：那也很潇洒。

柳传志：这也是一种快乐。你说要不打高尔夫球，我跟她天天早上在厨房里待着，她的发言权要比我大得多，我老是听她训斥，真的也是一种。另外就是可以看很多过去没有时间看的书，看许多过去觉得好的电视剧。很大很大的遗憾就是，过去是有牙没豆，现在是有豆没牙，书挺好，眼睛看着累，看书的速度比以前慢了很多。但总是旅游，总是有很多很愉快的事情，我现在就是一个很快乐的老头，不必等到那个时候。

主持人：在节目接近尾声的时候，我想给大家念一封信，这是柳总写给一百年以后的人们的一封信。因为信很长，我给大家挑出几段来念：

2007年我63岁，之所以我要特别强调我的年龄，是因为我这个年龄的人亲身经历过解放后中国所有的天翻地覆、惊心动魄的场面，一个挨过饿的人和一个没挨过饿的人对一碗红烧肉的感情是迥然不同的。说来惭愧，我爱逛的商店除了书店就是食品店，这是因为饥饿给我们这代人留下了太深刻的印象。

在这个信的结尾您写道：

《天下没有难做的生意》 第二部分 联想的DNA(12)

对一百年以后的中国人我最放心不下的两个问题，第一个问题，这一百年间会不会有大的战争或者是自然灾害，给中国甚至是世界沉重的毁灭性的打击？如果没有，那就是第二个问题，中国在2107年，在世界上是不是真正的强国？排第几？

这封信很长，我想大家如果要是对这封信的内容好奇的话，可以到网上去搜一下，我们现在就想要问一问柳总，为什么会想到写这封信？

柳传志：其实挺简单，当时杨澜要采访我，她给我发了一封信，说她将问若干个领域的人，请他们谈谈对2107年的感想，写一封信，大概300到500字。我拿起笔一想，这个事严肃啊，2107年的人要了解今天的情况，我得把它说得明白点，结果一写，3000字。

主持人：那您写这封信的时候，有没有一种特别的感觉？就像是借着一个机会回顾了自己的半生？

柳传志：也没有，就是话收不住，什么意思呢？就是我确实是想把这种感情表达出来，反正我怎么想就怎么说。为什么我要特别说明写得长呢？第一，我这个年岁有对比。第二，我想说我是一个企业家，当时这个企业有一定的规模，企业家看事情会有什么不同呢？作为企业家我必须关心政治、经济，除了关心自己员工以外，还要关心更多的别人，了解社会。这时候我觉得我说的话相对会更客观，所以我想到了2107年，他们打开北京图书馆，他们说大概有100封信，人们说的都不一样。我想告诉他们，我说的权威，我说的话你们更要听，我就想说明这个。

主持人：龙先生，如果请您给一百年后的人写一封信，您会告诉他们什么呢？

龙永图：简单的就是说一句，就是衷心地祝福他们，希望他们不仅仅能够得到物质上的满足，更重要的是得到精神上的满足。

主持人：谢谢您。美国上世纪的传奇企业家洛克菲勒曾说过这样一句话：“也许以后许多人的资产会比我还多，但我是唯一的。”留给后人一份经典是许多大企业家希望能做到的。今天我们想把这句话送给柳传志先生。柳氏的人生哲学和商业理念是许多企业家不可不读的教科书。也许在今后，比联想更大更强的企业还会出现，但是联想所做的实践和它在实践中所取得的成果，却一定是唯一的。好，本期节目到这里就要结束了，感谢龙永图先生，感谢柳传志先生，感谢现场观众朋友的参与。观天下风云，与永图论道。我们下周同一时间，再见！

［嘉宾专访］

联想王国的缔造者

文/张秋影

从20万元起家的中科院计算所新技术发展公司，到总资产超过650亿元的联想控股有限公司；从一处租来的简陋传达室，到今天高高矗立于北京中关村的融科资讯中心；从名不见经传的代理商，到2008北京奥运会的顶级赞助企业。一切看似匪夷所思，但却又是不争的事实，而这所有奇迹的产生都和一个人有关，他就是联想的缔造者——柳传志。

柳传志，祖籍江苏镇江，生在上海，长在北京。原本想当飞行员的他却好像冥冥之中被命运安排似的，最后进入了西安军事电讯工程学院（现在的西安电子科技大学），从此走上了不同的人生道路。

打开柳传志的人生履历，会发现那是一段极其不寻常的人生经历。大学毕业后先是被分配到了国防科委成都十院十所工作，然后在“文化大革命”的艰难岁月里，被下放到广东珠海白藤农场劳动锻炼，后又在中科院计算所工作。直到1984年才开始了创业历程，在中科院的投资下创办了现在的联想集团，2002年之前历任联想集团总裁、董事局主席等职。而现在他的身份则是联想控股有限公司总裁，联想集团非执行董事，联想投资、融科智地、弘毅投资董事长。

40岁开始的艰辛创业

20多年前，他还只是一个普通的IBM电脑代理商，常常为企业的前途忧心忡忡。而20多年后，他已经收购了IBM的全球PC业务，并且成为《财富》杂志的“亚洲最佳商业人士”和美国《时代周刊》眼中的“全球25位最有影响力的商界领袖”之一。这一系列的巨大转变，其中的艰辛和困苦也许只有经历过的人才能深刻体会。

《天下没有难做的生意》 第二部分 联想的DNA(13)

1984年，柳传志40岁，也就是从那一年他才开始创业。按照常理，人届四十，该是追求平稳，不大再会有重新开拓一片天地的想法了。但经历过“文革”那段让他“有精力不知道干什么好，想做什么都做不了”的时代之后，赶上改革开放的大好时光，怎能不令他心潮澎湃，激发起一种建功立业的雄心壮志呢？

可创业的道路远比想象的要艰辛，虽然已经改革开放，大的气候正在逐渐转好，可任何事情都需要一个过程，尤其是国家政治体制的转型。创业之初，他们就遭到了“进口许可证”的麻烦。

“进口许可证制度”是柳传志最痛恨的事情之一。因为那个时候就算你有足够的钱并且照章缴纳关税，也不能随意进口微机，你必须要事先获得政府的“许可”才行。这一“许可证制度”在20世纪80年代覆盖的商品超过百种，大到汽车钢材，小至手表首饰。政府实行这一制度，本意是出于保护本国工业的目的，但在实际的操作中，“许可证”却逐渐畸形发展，通常由政府中的少数人把持着，真正的进口商往往无法获得批准，而得到“许可证”的人又常常不是进口商。柳传志想通过代理国外微机来为企业赢得利润，却苦于没有“许可证”，不得已只能去寻觅手上有“许可证”的人。结果还真被他找到了，就是当时香港中银集团电脑部办的四维公司，中银集团买了很多IBM大机器，IBM就让四维当IBM代理商。而联想则是作为四维的代表，负责在大陆为四维寻找客户，利润两家对半分。

不久，公司有了第一个代理的机会——国家体委要购买12台IBM微机。这对柳传志来说是个天大的喜讯，可就在他接二连三地打通一道道关系之后，才发现原来国家体委用来购买微机的钱，都是放在中国仪器进出口公司的，而后者手上握着“进口许可证”。于是柳传志和国家体委的人一同来到“中仪”，一方是想卖电脑，一方是想买电脑，可却不得不低声下气地请求第三方的批准。

“我们想从他那里买电脑。”国家体委的人指指柳传志，对“中仪”的业务员说。哪想到这个业务员非常不客气地向柳传志问道：“我们有自己的进货渠道，这批机器凭什么给你做？”柳传志忙向他解释，不等他解释完，这个业务员早就不耐烦了，冲柳传志嚷道：“你到底是计算所的，还是四维的？”当被告知是香港四维的代表时，那人顿时异常得意：“四维的代表？那就是外商了，这个楼不准外商进来，你给我出去！”众目睽睽之下，柳传志尴尬地走到门外，站在屋檐下大口喘气。

“我实在受不了，”柳传志在很多年以后还对那个场面记忆犹新，“这对我来说是很屈辱的一件事。当时我也四十几岁了，当着那么多人……在科学院时哪里受过这个？”

虽然柳传志感到委屈，自尊心受到了伤害，可为了公司和自己所追求的那个理想，他还是忍辱负重、想尽办法，最终让那个业务员说出了：“你们的生意还是可以考虑的。”

为工作，留下了后遗症

1987年春夏之交的三个月里，柳传志身体出现不适，头晕，失眠，日夜睡不着觉，好不容易睡着了又突然惊醒。他觉得自己支撑不下去了，不得不住进了海军医院。医生的诊断是神经系统紊乱，也许是美尼尔综合征的前兆，却无法解释病因。其实只有柳传志自己最清楚，这病是被吓出来的。

事情起因于在一次300万元的交易中被人欺骗。他和同事费尽千辛万苦从科学院借来了300万元，然后将钱汇到深圳，想从那里直接进口微机，因为只做中间商的收入太微薄，把人家进口来的微机再倒一手，也挣不了几个钱。可钱汇过去了，微机却始终不见踪影，方知被骗。柳传志当场红了眼，坐了飞机直奔深圳，到了深圳已是深夜，也不找宾馆，就直奔那家伙的家。家里没人，他便守在门口，直到天明。“当时拿块砖头拍他脑袋的心都有。”柳传志后来说。几天之后那人终于出现，见他红着两眼，一副要拼命的样子，笑道：“我只不过挪用几天而已。您不也是国家的公司吗，何必这么急呢？”

300万，对现在的联想来说可能不算什么，也犯不上拼命。但在当时，对柳传志却是太重要了。这300万关系到公司的前途和命运，况且就是他一辈子的工资加起来也还不上这个巨款。以至于当期待中的微机终于运到北京，因为过于兴奋而落下了直到今日还常常折磨他的后遗症。20年之后，时过境迁，可这后遗症却一直没有消去，只要睡梦中被惊醒，柳传志定是一夜无法再入睡。

因为舍身忘我地工作，不只使他遭受神经衰弱这一病症的困扰，他的耳疾也是因为工作而患。1991年联想遭遇芯片巨头的“价格战”，全球的电脑产业经历着一场史无前例的“黑色风暴”，几百家电脑组装厂商不是倒闭就是亏损。联想当时连续亏损了几个月，财务周转入不敷出。而就在这一年，他被诊断患上了美尼尔综合征。公司和员工的利益永远比自己重要，公司当时的情况使他无暇顾及自己的身体。其实如果柳传志一开始就按照大夫的意见休息一周的话，这个病肯定能够痊愈。但他只休息了两天就又开始工作了，导致这个病后来很长一段时间都在折磨他。

《天下没有难做的生意》 第二部分 联想的DNA(14)

解不开的国家、民族情结

1984年，柳传志和10个同事从中科院下海创办联想公司，以实际行动响应国家高科技产业化的号召。二十几年来，联想从一个默默无闻的小企业，慢慢发展成为民族企业的排头兵，再到打响民族品牌、名扬海外的国际化的大公司。在这过程中，联想没有小富即安，没有为了蝇头小利而放弃自己产业报国的理想，始终以一颗拳拳赤子心，为国尽忠，为民族尽孝，不断在国际舞台上为国家赢得荣誉。

1999年，复旦大学美国研究中心大厅，柳传志对着上千名的学生激动地说：“大家想想，人在最后的时候图什么？中国历史上那么多英雄人物不都是在为中华民族争一口气吗？”

2004年，联想在北京召开主题为“纪念-思考”二十年纪念大会，在会上柳传志再次强调：“联想控股的最高追求，就是愿景，即以产业报国为己任，致力于成为一家值得信赖并受人尊重，在多个行业拥有领先企业，在世界范围内具有影响力的国际化控股公司。”大会结尾，全体人员起立合唱《歌唱祖国》，更加让人感受到了那股浓得化不开的民族情。

就连对其他创业者的评价，柳传志也是以是否为国家、为民族做出了贡献为标准的。尽管柳传志对长虹的倪润峰在企业运作上有不同的意见，尽管长虹已经结束了倪润峰时代，但他仍然对倪润峰赞许有加，称其“能把一个非常小的，而且当时很困难的企业做成现在这样，对国家绝对是贡献，非常了不起”。

《天下没有难做的生意》 第二部分 联想的DNA(15)

还有海尔的张瑞敏、TCL的李东升、华为的任正非，也是柳传志认为非常了不起的企业家，其中一个很主要的原因就是“不管结果如何，他们把完全不可救药的企业，在当时非常困难的条件下做大做强，而且大都是国有的，为国家做事，这本身就是非常高尚的一种情操”。

在联想控股有限公司主页的总裁致词中，柳传志这样写道：“联想控股立志做这样的企业，它将为中国、为世界贡献一批在行业内具有影响力的优秀企业，为中国和世界经济发展做出一个企业应有的贡献。”

开会迟到要罚站

1961年到1966年间5年的西安军事电讯工程学院求学经历，为柳传志的一生刻下了深深的军人烙印。军校磨砺出来的作风，在柳传志领导联想一步步从小到大、从弱到强中，起到了至关重要的作用。对于军营生涯，柳传志坦言：“是军营塑造了我。企业成功跟我有一定的关系，但不是全部。这一定的关系之中，跟我在军队里养成的性格又有一定的关系。”

在柳传志看来，领导企业跟带兵打仗有很多共同点。做企业也要有带兵打仗般的铁的纪律，并且纪律一旦确定下来就要坚决执行。“企业做什么事，就怕含含糊糊，制度定了却不严格执行，最害人。”

联想一贯纪律严明。譬如，开会迟到要罚站，这一制度适用于所有联想人，无一人能例外。柳传志自己也被罚过三次。公司规定，迟到不请假就一定要罚站。有一次，柳传志被关在电梯里面，那时没有手机等一切可以对外联络的通讯工具，只好认罚。身教重于言传，柳传志以自己的实际行动以身作则，比任何一句口号都事半功倍。柳传志说：“罚站是件挺严肃、挺尴尬的事情，开小会的时候，你得独自站着。更大的会场，你迟到了，会都停开，全体人员静默，都看着你站1分钟。”而第一个被罚站的人，竟是柳传志的一个老领导，他撞到了枪口上。柳传志至今对这件事仍记忆深刻：“我说，完了我到你家给你站1分钟！他站了一身汗，我坐着也一身汗。当时的确尴尬，但是制度必须严格执行。”

铁一般的纪律，严格的执行力，是联想的一种风格，更是成就联想的一个必不可少的要素。

《天下没有难做的生意》 第三部分 居者有其屋(1)

嘉宾：潘石屹（SOHO中国有限公司董事长）

［嘉宾印象］

潘石屹，SOHO中国有限公司董事长。

一个不按常理出牌，“永远不做大多数”的地产商人。

不单追求开发规模和营业额，对商业有其独到见解。

被称为房地产界的另类明星。

［嘉宾语录］

大家在一种比较平和的气氛中来讨论中国的房地产问题，真正实现每一个中国人都有自己的房子住，实现这样一种目标，我就觉得我们中国房地产事业发展是健康的。

一定要大力宣传租房子的问题。如果把大家，把中国十三亿人口都赶到买房的市场的话，那房地产的价格是绝对下不来的。所以我觉得怎么从观念上解决这个问题非常重要。

政府应该把主要的精力用来建立廉租房，建立一套透明、方便的廉租房体系。这样的话，才能把政府做的事同市场做的分开，房价到底多高，让市场来决定。

房地产开发商要义不容辞地帮助政府来解决这部分中低收入群体的住房问题。

——龙永图

让一个刚毕业的学生，刚刚参加工作的人，让他的目标定成一定要买上一套新房子，这个不太可能，而且越来越困难。

只有各个行业利润比较平均，才是一个公平的社会。如果一个行业的利润是暴利，非常地高，其他行业利润都非常地低，甚至亏损，这个社会是不会长久的。

我觉得绿色房地产，实际上是人的一个精神境界，思想境界。所有绿色环保的东西一定要有人类一体、天下一家这样一个思想的考虑，才可以去谈绿色环保。

——潘石屹

主持人：观天下风云，与永图论道。各位好，这里是贵州卫视高端对话节目《论道》。我是窦爱莉，首先为你们介绍我们的嘉宾主持，博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生。您好，龙先生！今天来到现场的另外一位嘉宾是SOHO中国有限公司董事长潘石屹先生。你好，潘先生。

房地产界的另类明星

主诗人：那么两位，你们的交往是从博鳌亚洲论坛开始的吗？之前认识吗？

潘石屹：之前我认识龙先生，龙先生不认识我。我在电视上面认识他。因为我特别关注WTO的谈判，所以每一个进程，我对龙先生非常地关注。我们俩面对面的认识是四五年前。

主持人：四五年前？

潘石屹：在博鳌的时候。

龙永图：我第一次见到潘先生，觉得这个人很有幽默感，而且敢讲真话。后来在博鳌亚洲论坛我们建立了一个房地产分会场，我每次都请潘先生去做主持，他在会上妙趣横生，把会场调动得很好，是个非常好的主持人。房地产现在在中国备受关注，他自己又是房地产开发商，他讲的一些话，始终有不同的意见。当时我的想法就是，不怕有不同的意见，但是你们都要讲真话，有不同意见可以争论，争论到最后，你潘石屹、你任志强不对，你就被舆论打倒了嘛。那又怕什么呢？也许最后你讲的话受到舆论的认可，那不是很好吗？

潘石屹：龙先生常常跟我们说，你做节目也好，开会也好，可以谈不对的话，谈不清楚不要紧，最关键的不要谈假话。讲假话欺骗群众，欺骗别人，这是最不好的。实际上说真话是最基础的，你说错了话，咱们可以讨论，可以修改啊。你说不清楚的话，让别人来说，可以说得清楚。如果一旦说假话的话，这对我们社会危害是非常大的。

龙永图：我个人也是讲真话，所以我喜欢讲真话的人。潘石屹先生每次主持这个房地产论坛，成为博鳌论坛的风景线了，我们的友谊就从这个时候开始的。

《天下没有难做的生意》 第三部分 居者有其屋(2)

主持人：潘先生的个人经历，我们不知道龙先生是不是了解。他在从事房地产之前，您知道他是干吗的吗？

龙永图：我就知道他是黄土高坡下来的。第一次见到他，因为我是贵州山沟出来的，他是黄土高坡出来的，我们首先就有了一种亲近感。我在北京也听说，他在北京，在长城脚下，在SOHO地区，搞了很有特点的房地产开发项目。后来我又到了博鳌，看了他的“博鳌水城”这个项目。当时我就讲，从黄土高坡出来的一个人，也可以搞出点有品位的东西。就像我们，从贵州山沟里面出来，也可以搞点惊天动地的事情。

潘石屹：我也是有这样的同感，我对贵州的同感是什么呢？常常看见全国省市人均GDP的排行榜，要不贵州是倒数第一位，要不甘肃是倒数第一位，反正它俩总是换着，所以我认为贵州跟甘肃，这两个是难兄难弟，穷哥们。

主持人：您大学毕业，直接分到了石油部？

潘石屹：对。

主持人：而且是八几年的时候。那时候在我们看来，这个工作是响当当的铁饭碗。但是您在八七年的时候，摔了，没要它了。

潘石屹：我下海之前在一个机关工作，机关的条件挺好的。在石油部的机关，工资比别的地方高好多，为什么呢？因为在机关坐着，每个月还有20块钱的补贴，我说我没到野外去，怎么有野外补贴呢？当时那20块钱是非常多的，所以我的工资，刚毕业的时候有101块钱。我爸工作了30年，工资是60多块钱，我的工资是100多块钱。可是一天没什么事情干，天天就待着。

龙永图：喝开水，看报纸。

潘石屹：开水，报纸。下面的单位老是送点苹果，送点大米。然后就是分苹果，分大米，我一天就觉得百无聊赖的。

主持人：您刚渉足房地产的时候，好像也不是个内行。你的朋友对你的评论说，有一个“七通一平”的专业术语，说对于“七通一平”都不太懂的人从事房地产。

潘石屹：我下来做房地产，觉得不会就是不会。我从任志强那里买了一块地，他在合同上给我写了个“七通一平”。我不明白，我就问他：任总，什么是“七通一平”？你这个“七通一平”写在合同里面，包括什么东西，我们要说清楚。他就居高临下地说，你开发房地产，连“七通一平”都不懂，还开发什么房地产？所以以后在所有的节目里他都说，别看潘石屹现在做房地产做得这样大，当年“七通一平”都是我教他的。我说这也不奇怪，孔子说“三人行必有我师”，每一个人都要学习的。

龙永图：就像我第一次到北京的时候，单位给我发了个月票，坐公共汽车的。我们单位在阜成门，我们住在前门一个小饭店里面，我以为这个月票只能坐15路，只能从前门坐到阜成门，所以我那个时候，到任何地方旅游都要走路，走得满头大汗。走了好几个月才知道这张月票不是只能坐15路，见车就可以上。对我来讲，简直是一个极大的知识震荡。

潘石屹：解放了，把自己的腿解放出来了。

龙永图：一个人不知道的事情，他就是不知道。你不懂“七通一平”没有什么了不起？

潘石屹：所以不懂不要紧，最怕的是不懂装懂。这样你长期都不会，对你来说永远都不会，就会失去好多机会。

主持人：您不光是在选择上给人很大的震荡，在您成名之后，您的一些举措，在我们外人看来也是惊天动地的。您拍过电影，还做过广告。

潘石屹：那是我们楼盘要做一个广告设计，请了好几个广告公司设计，我看了都不是特别满意，我说你们就是不能有点创意。结果我们推广部的一个小伙子，看了当时周星驰的一个电影，叫什么电影？武打的。

主持人：《功夫》。

潘石屹：《功夫》。他有一个剧照，这个小伙子就把我的头放上去，脖子以下的地方是周星驰的，然后就挂到三环路上，效果特别好。别人都在看，说潘石屹的脚踢得真高，我说那是周星驰的脚。推广部觉得用我的头做广告效果特别好，所以就接二连三地打。打了以后呢，有好多人也挺反感的，潘石屹，你以为你是谁啊，把你的头挂在长安街上。最后我说了，不要上了。

主持人：您还是听了一些建议，还是下了。这不是您的性格呀。

潘石屹：现在上了一只狗，现在没人说了。

主持人：后来您还参与了拍电影。

潘石屹：拍了一部。

《天下没有难做的生意》 第三部分 居者有其屋(3)

主持人：为什么又涉足文化圈呢？

潘石屹：当时我正在开会，洪晃给我打电话，说有一个电影你要拍吗？我说有人还让我拍电影，她说，是啊，男一号。我说女一号是谁啊？说是梅婷。我说行吧，咱们试试吧，于是去试了试。电影对我们这一代人的影响很大，一开始电视、杂志和报纸都比较少，所以我们小的时候看的《地道战》、《地雷战》对我们影响很深刻，我就一直不明白电影怎么拍出来的。我说我自己拍着去看一看，结果拍了一下电影发现，特别不好玩。一定让你重复，反复重复。像我们这样的人，让你笑，一遍不行，笑第二遍，第二遍不行，再笑第三遍，当你笑到第七遍的时候就变成哭了。

不一定每个人非得买房子

主持人：你们两个共同点就是喜欢说真话，而且不怕说完真话之后被炮轰。那么两位对目前我们国家房价偏高这个观点，是不是同意？

潘石屹：这是特别敏感的问题，龙先生肯定不愿意说，还是我来说。

龙永图：我要说，先听你讲。

潘石屹：先听我说，我的观点不一定对，仅供批判。房价现在是越来越高，而且房价的增长速度越来越快。作为购房人在市场上去购买房子，觉得房价每年的升幅是比较大的。可是另外一方面，我们也看到一个问题，就是房子的空置率也很高，这两个是矛盾的。既然在市场上东西抢得不得了，应该是没有闲的东西，可是还有很高的空置率。所以我觉得最根本的问题，还是市场经济没有完全建立起来。房地产市场，还是要用市场的手段去解决。我说的是什么意思呢，就是让一个刚毕业的学生，刚刚参加工作的人，让他的目标定成一定要买上一套新房子，这个不太可能，而且越来越困难。有的时候一看，自己的工资收入跟一套房子比较的话，算上二十年，三十年的时间，不吃不喝，不找女朋友，也买不了这个房子，甚至有一种绝望的想法。

龙永图：我觉得中国的房价问题当然有很多的因素，现在房子的价格确实是太高了。但是我觉得，要改变一下住房观念。现在我们中国的老百姓都认为一定要有自己的房子，一定要买房子，这个观念是一个绝对错误的观念。我在美国住了很多年，美国、英国这些国家真正买房子的最多占百分之三十四十，也就是百分之六十七十的人都是租房子。

主持人：租房子住。

龙永图：他们人均GDP比我们高几十倍，他们房地产发展了那么多年，但是大部分人还是租房。我们现在每个人都一定要去追逐一套房子，这样就使整个房地产市场预期，整个市场出现了一种非常畸形的情况。

潘石屹：我觉得，应该让这些刚参加工作的，收入比较低的人去购买旧房子。而旧房子的价格也比较高，为什么呢？因为我们刚刚建立起来的二手房市场政府加了好多的税，现在税费加起来能够占成交额的百分之十。所以好多人觉得，有第二套房子闲着就让它闲着吧，如果出手的话，还得给政府交百分之十的税，确实是非常高。所以我觉得，能把二手房市场尽快地建立起来，让这些中低收入的人，不要第一步就去买个大房子、新房，而是旧房子，可能会解决这个问题。

龙永图：我觉得现在大家要改变一个观念，不要都去买房。那些没有能力买房的人一定不要想办法去买房。你想想，现在政府也很着急，要准备建限价房。限价房现在平均每平方米大概是六千七八，六千八按照100平方米来算，60万。一个老百姓的工资平均下来也就是两三千块钱，一个月的工资。他不吃不喝，按照你讲，不找女朋友，不结婚，不要有孩子，他也要二三十年。所以我认为应该从观念上做一个根本的改变，使老百姓不要认为我一定要有房子，我没有房子就低人一等，我找女朋友的时候，我没有房子好像条件少了一大块，这是非常老的一个观念，而且是完全不符合实际的观念。所以我觉得，我们要大力宣传租房子的问题，况且今天在座的都是年轻人，现在不像过去，在我们那个时代，我们一辈子在一个单位工作，所以我们一辈子就搞一套房子在这个单位的旁边。你们现在选择职业的机会很多，今天可能在北京，明天可能在深圳；昨天在东城，今天在朝阳。买房子实际上是在很大程度上把自己捆住了。在这样一种情况下，我觉得一定要大力宣传租房子的问题。如果把大家，把中国十三亿人口都赶到买房的市场的话，那房地产的价格是绝对下不来的。所以我觉得怎么从观念上解决这个问题非常重要。

改变观念还是第一步，第二步就是政府牵头建立一套完整的廉租房体系，提供非常强有力的监控和信息系统，使得租房系统能够健康地发展起来。如果政府现在把所有的注意力全部放在调控房价上面，我看是绝对不可能调下来的。现在即便政府花了很大力量建所谓的“限价房”，6800块钱一平方米，对最需要住房的老百姓还是很贵，可望而不可即。所以这不是解决我们住房问题的根本出路，还是得从观念上改变这个问题。政府再调控，房价下不来，这是我一个观点。因为房价的问题归根结底还是一个市场经济问题，它有供求。中国中高收入的人越来越多，这部分人肯定有这种需求。现在的房价实际上就反映中高收入这个群体的收入水平。现在的所谓的“限价房”也是在参考中高收入者能买得起的房子的价格，而不是重新定一个价格。政府要真是想搞限价房就1000块、1200块一平方米，这样才是真正的限价房，6800块算什么限价房？

《天下没有难做的生意》 第三部分 居者有其屋(4)

主持人：在座的各位很多都是年轻人，如果现在你们面临着婚姻大事，你们选择租房，还是买房？选择租房举手，只有一个选择租房的。

龙永图：看来我要改变你们的观念很困难。

潘石屹：你没说服他们。

龙永图：为什么绝大多数还是要买房呢？

主持人：买房的人能不能跟龙先生阐述一下你们的观点。

观众1：龙先生的这种观念比较超前，可能也很符合博鳌论坛的精神，谈一些比较超前的观念。但是可能从租房来说，仅就北京、上海、深圳这样的大城市来说，租房的价位其实更高，年轻人可能也权衡过，二三十年如果租房下来的话，其实也够买一套房子了。

龙永图：我想在这个问题上和你辩论一下。你们说现在租房的价位也比较贵，所以租二三十年后，这个房子应该归你。这么算当然也有一定的道理。但是你没有想到二三十年你是一个什么样的情况，你拿的工资是多少，那时候中国是什么样的面貌。也许你现在千辛万苦买了一套房子，到了以后变成了垃圾。我就想到我过去的经历，我们刚刚大学毕业的时候，要攒点钱结婚。我记得我1978年到美国之前，我辛辛苦苦攒了108块钱。当时我连三站地都舍不得坐公共汽车，都要走路。那真是一分钱一分钱地抠，抠出来的一百多块钱。我从美国回来以后，我已经有几十万块的存款了，那108块已经消失在那几十万的存款里。所以我觉得你们年轻人一定要往前看。你现在算这三千块里租房要一千，然后算算账，二三十年，这房子应该是归你。实际上这个东西都是理论上、数字上的一种游戏，我们中国的社会发展是非常快的，你人生发展的轨迹你也很难预料，你完全是静止地数学式地考虑这个问题，我觉得你肯定是要犯错误的。就像我当初辛辛苦苦攒那108块钱，当时我拿来买点吃的多好，那时候一个苹果都舍不得买。

观众1：我觉得我们也是用一种发展的眼光看，现在这种购房都是先付一些首期，然后再按揭的方式，我们也是考虑了将来的工资不会是眼前的水平，也是考虑到将来按揭会更合算一些。

主持人：没那么大的负担。

观众1：对对对，也是这样。

龙永图：房子是租来的，还是你自己买来的，你住的心理上可能会有些不同。但是实际上，价值上是完全一样的，而且租房使你保留了大量的灵活性，将来搬一个地方，将来如果我的工资高了，我自己越来越发展的时候，我肯定不住这个房子。

观众2：龙先生，您好！刚才您谈到的这些观点确实非常超前，但是我就在想，为了调控房价，您就引进了一种新的观点，让大家都去租房。但是我在想现在除了房价问题之外，比如说医疗，也是大家非常关心的问题。就不可能说医疗价格太高了，我就不生病啊，这是没法调控的事情，我就觉得是不是政府的调控是比较关键的呢？

龙永图：我觉得政府当然也要进行一些调控，我并不是说，政府可以甩手不管这个事情。但是如果政府的调控仅仅是把所有的集中力都放在房价上面，现在看来效果不大。我认为政府应该把主要的精力用来建立廉租房，建立一套透明、方便的廉租房体系。而且拿出来一部分钱，真正为那些想买房子的人，搞真正低的，而不是按商品价格参照出的所谓的“限价房”。我认为这样的话，才能把政府做的事同市场做的分开。房价到底多高，让市场来决定，政府就搞一批廉租房，搞一批限价房。而且这个限价房是一般老百姓能买得起的。

主持人：刚才龙先生唯一的一个支持者，这位小伙子，你选择租房，说说你的理由好吗？

观众3：我租房并不是一辈子都租房，刚开始出来工作的时候，没有多少钱的情况下，我可能会选择租房。咱们都说钱嘛，好钢要用在刀刃上，在资金不够充足的时候，可能会选择自己创业，壮大自己的实力。当然了，还有一点，我也要征求另一半的意见，要做她的工作，毕竟是两个人一起生活，不可能自己一个人决定租房住，大家就租一辈子。

龙永图：所以我想，如果我们这些年轻人下决心十年内不买房，我看房价会不会真的下来，比政府调控有用得多。

主持人：那如果十年内真是没人买房了，潘先生您怎么看这个问题？

潘石屹：我就演电影去。

主持人：在全国有这么一个普遍的行为，一个是集体购房现象，一个是不买房现象。不买房就是刚才龙先生倡导的那种，大家认为我这样做了，就能把房价压下来。

《天下没有难做的生意》 第三部分 居者有其屋(5)

龙永图：我不是倡导不买房，暂时没有能力的人不要买房，一定要考虑自己的经济能力。大家在别的问题上量力而行，为什么到房子这个最高昂的消费品上反而不理性了，我一直搞不清楚。买不起汽车的人，他绝对不会超出自己的能力去买汽车，他一定要有能力买汽车时再去买汽车。就在买房的问题上存在极大的盲目性，才造成了今天房价的这样高涨，才造就了我们潘先生这么一批房地产商人。如果我们年轻人还不改变观念，我们低收入群体还不改变观念，还是要不切实际地去追逐房子，那么高兴的只有像潘总这些人，房地产的价格绝对下不来，有市场的追捧。这一点是我们在调控问题上考虑最多的。有时一个观念的改变，可能造成整个市场情况的改变。就像你们在股市，一个消息，可能改变整个股市的走向。我希望，我现在要开始宣传这种观点。

主持人：龙先生如果把这种观点全部普及了，潘先生，您心里打鼓么？

龙永图：他不会打鼓的，他为什么不会打鼓呢？我讲的是买不起房的中低收入的群体。我们中国有相当一部分中高收入者群体，这部分人就去买他们的商品房，他绝对不会愁的，政府也不会打压他，他该卖多少就卖多少。那些中高收入的群体，他们买房一万，两万，三万，五万一平方米，你让他买嘛，买了以后政府收税，好事情嘛。政府从那边收点税，来补贴一下我们中低收入者廉租房的租金和限价房。

主持人：刚刚龙先生表达了一下他的观点，您也可以表达一下自己的想法。

潘石屹：过去两年时间，因为房价涨得快，房地产发展商，包括我在内，压力都特别大，好像干了什么丢人的事情似的。最后一想，我不也天天干活，盖房子嘛。所以在公众场合，包括在网上，我是尽量不谈房价，因为房价好像是一个伤疤似的。其实你仔细想的话，也好像不是这个问题。可是最近两个月好多了，压力缓解了。

主持人：为什么？

潘石屹：因为股票市场涨起来啦，人们注意力跑股票上去了，对房地产不太关注了。

主持人：但是同时也带来一个问题啊，股市很火热，资金都到那边去了，对房地产有影响吗？

潘石屹：会有一些影响，我觉得影响不会很大。因为过去两年时间，全国各个城市房价的上涨速度，包括成交额的上涨速度都非常快，对房地产行业是一个非常大的压力。你建不出这么多的房子，所以社会媒体的关注，批评的声音比较多一些。最近两个月股票市场比较热，所有的资金都跑到股票市场上去了，对房地产带来的影响，可能是成交额比较低了，价格的上涨幅度不会像前两年这样高，其实我觉得不见得是件坏事情。

主持人：为什么呢？

潘石屹：疏解了一些压力。如果这个市场长期处于一个高压的情况下，所有社会上的评论都是负面的，对你都是批评的声音，对这个行业的发展不一定很有利。

主持人：但是批评的声音少了，利润也少了啊。

潘石屹：过去的两年，中国的房地产公司赚的利润已经够多的了。实际上只有各个行业利润比较平均，才是一个公平的社会。如果一个行业的利润是暴利，非常地高，其他行业利润都非常地低，甚至亏损，这个社会是不会长久的。

主持人：您这个观点，不太像站在房地产商的角度来说的话。

潘石屹：所以我在哪个媒体上说了一句，过去两年房地产公司都赚了钱了，好多房地产公司都质疑我，说就你赚了钱了，我们都还没赚着钱呢！实际你要从各种财务数据来看，过去两年，房地产开发商的利润还是比较高的。

龙永图：我认为房地产开发商也是企业家，企业家就要赚钱。现在你要把房价从一万降到五千，对我们一般老百姓也没多大用。我认为最好的话，房地产开发商，你的钱赚得太多了，和政府联手，搞一点低价房，真正的低价房。你们一直是关注着中高收入群体的房屋问题，现在能不能和政府一起，同舟共济，把精力、把眼光，放到一起关注低价房，参与到廉租房的建设当中，这样才能体现房地产商的社会责任。因为虽然我讲的是政府应该把房地产市场的价格放开，让他们更多地赚点钱，但是政府要紧紧地抓住中低收入群体的住房问题。这个方面，房地产开发商要义不容辞地帮助政府来解决这部分中低收入群体的住房问题。

绿色房地产离我们有多远？

《天下没有难做的生意》 第三部分 居者有其屋(6)

主持人：在2007年博鳌亚洲论坛上，咱们有一个非常重要的议题是绿色房地产。当时龙先生为什么要设定这样一个话题呢？

龙永图：我们这次博鳌论坛总的主题是创新和可持续发展，对房地产的可持续发展来讲，一个很重要的问题就是要成为绿色房地产。大家现在越来越注意房地产的环保问题，房地产的环境问题，注意房地产对周边的整个大环境的影响问题。这也可以说是国际上相当流行的一个话题，就是房地产发展到一定阶段的时候就要讲绿色房地产。所以我就想，在这样一个大的可持续发展的主题之下来讨论一下房地产。房地产这样一个事业在我们中国，虽然现在还是一个紧缺的资源，但是必须朝着绿色房地产这个方向走，不然房地产发展到一定程度，到处是一些水泥垃圾的话，那对我们整个中国，对于整个城市，是一个很大的威胁。

主持人：现在我觉得，许多老百姓，对绿色房地产的概念还是比较模糊的。到底什么叫绿色房地产呢？

潘石屹：我觉得绿色房地产，实际上是人的一个精神境界、思想境界。所有绿色环保的东西一定要有人类一体、天下一家这样一个思想的考虑，才可以去谈绿色环保。否则我污染了排出去，污染别人去。只有一种利他的思想，一种全球人是一个大家庭的思想，才会对绿色、环保、可持续发展这些事情有一个比较清醒的看法。可能明年咱们还得谈这个题目。连着谈上几届，谈上几年，人们就会慢慢有一个比较清醒的看法。

主持人：你认为今年在博鳌论坛上的绿色房地产仍然没有谈透？

潘石屹：三分之一的时间在谈绿色房地产，也没有谈透。另外的时间是政府的政策，经济的发展，房价的问题，什么都在谈，因为只有一个半小时的时间，所以要把这些问题，七八个人要来抢着谈清楚，也确实不容易。我觉得最大的好处就是开了这个头，如果坚持下去的话，我觉得会非常好。

龙永图：因为这个绿色房地产的问题，对于我们现在整个房地产业界讨论的问题，应该来说是比较超前的，应该是对整个房地产的发展一个高标准的要求。但是现在大家更多地关心房地产的价格问题，房地产的土地供应问题，政府的调控政策问题。但是我有个观点，就是一定要讨论一些超前的问题。如果现在不讨论，等我们中国全部被污染了，再来讨论，再来采取行动就太晚了。所以论坛在某种问题上，既要讨论比较现实的问题，又要有些前瞻性，不要把大家的注意全部集中在这样一些非常热点的问题上，因为热点问题暂时也解决不了，你还不如讨论一点有意义的问题。对于一些高端的房地产来讲，对一些刚才潘先生讲的，有社会良心、社会责任感的房地产开发商来讲，我认为，他应该开始注意这些问题。

主持人：我理解绿色房地产，它必须增加一些投入。你要买绿色环保的房子，可能它的价格会很高，如果有一天我们实现这个绿色房地产，这部分成本的增加，是在房地产商的身上，还是在老百姓的身上？

潘石屹：这个是政府、房地产商、老百姓都要分担一部分。有的时候可能不一定是价格高，有的时候可能会牺牲一些你的舒适程度。为了绿色环保，你自己可能不是非常舒适，是为了大家。所以我觉得绿色房地产更多的是人们的一种观念，一种精神境界。

主持人：您感觉我们老百姓对绿色房地产有没有要求？

潘石屹：有要求。可是这是一个社会公德的问题。在我看，一个跟绿色房地产没有关系的事情，就是“五一”节期间，北京市文明办的主任出来说，外地人只要到北京的任何地方，吐了痰，都要罚款。

主持人：为什么是外地人呢？

潘石屹：所有的人，就是外地的游客比较多一点。你这个问题问得很尖锐。

主持人：因为我们是外地人嘛，所以比较关心这个问题。

潘石屹：所有的人，不能随地吐痰。我觉得和绿色房地产是一样的道理。就是你不能给别人造成污染。你可能自己方便了，想吐痰就吐了，可是就是要牺牲一些你的方便，不要污染环境。

主持人：那我想关于这个问题，来问问现场观众，大家对绿色房地产是持个什么样的态度？

比如说现在有一个机会让你买房，一边是绿色房地产，可能它会带来刚才潘先生说的这样一些问题或者是价格略高，还有一套呢是普通住房，你们会怎么选择呢？

观众4：从居住的角度看，我肯定愿意住环保的绿色的，但是我不知道那要多少钱，我得先看我兜里的钱，才能决定我的购买方式啊。对吧？潘先生应该知道我们这种人的心情吧。

《天下没有难做的生意》 第三部分 居者有其屋(7)

主持人：这个肯定要根据自己的经济能力。如果现在我购房，需要贷很多钱去买房，然后让我为绿色的环保的房子多贷一部分，那我肯定是不会这么去做的。

观众4：从我个人角度来看，我是不愿意做“房奴”的。

主持人：其他还有什么要发表观点的？

观众5：咱们说了这么久的绿色房地产，其实到现在我都还没有明白。能不能稍微再简单地告诉我们，比如说建材方面，用材方面，或者是墙壁、装修各个方面，是不是它都有一定的指标，现在还没弄明白什么叫绿色房地产。

龙永图：潘先生，你再给他们解释一下。

潘石屹：好，我理解的绿色房地产，主要就是要把节能指标降下来。像北欧国家一平方米的建筑面积，大概一年消费的标煤是9公斤，咱们国家一年一平方米的建筑面积，消耗是21公斤的标煤。就是耗能量比较高，应该通过材料、设备、技术，把耗能降下来。

龙永图：绿色房地产实际上有一套综合的指标。刚才潘总讲了有关节能的问题，因为中国的建筑材料，很多都是不节能的，不能保温，也不能在开空调的时候保住温度，所以浪费大量的能源，这是我们中国建筑材料方面一个很大的问题。另外从更广的来讲，绿色房地产还包括整个空间的问题，绿地的大小，容积率有多少，还有周边的噪音的问题。所以它实际上是一个非常综合的指标，并不是说一个单独的房子，这个房子是绿色房地产的房子，那个房子是非绿色房地产的房子，它是对整个房地产发展的一个非常高标准的要求。

观众5：好的，非常感谢。提到节能方面，我记得前段时间在电视上看到深圳的一个小区，他们的房子玻璃保持温度的效果比较好，然后老百姓算了一笔账，它增加投资大概是三到五万，但是在夏天的时候开空调，每年节省的电费大概是两到三千或者是三到四千左右，这么算下来，十年，最开始买房投入的三到五万就已经回来了。所以我觉得，是否选择绿色房产，还要看老百姓心里算的这笔账，虽然道德账也要算进去，但经济账还是不可忽视的。

主持人：好的，谢谢。咱们国家要实现绿色房地产，最大的阻碍是什么？

龙永图：你是专家，你讲。

潘石屹：我觉得还是人的意识，我觉得道德方面的东西还是占最主要的。每一个人都想住大房子，觉得气候的变暖离我们是很远的事情。实际上我在国外参加好几个会，几个主要的会，所谓的企业家最关注的问题是气候变暖。如果耗能多，对控制气候变暖是不利的，所以我觉得是道德的问题。

龙永图：责任的问题。

潘石屹：这是一个特别重要的问题，是最重要的问题。经济的问题固然重要，可是我觉得还在第二位，就是能不能算得过来账。如果每一个人都强调自己要舒适，自己要能算得过来经济账，就永远不会关注可持续发展、全球气候变暖。

主持人：在节目最后，我想请两位嘉宾，用简短的话对我们今天的话题进行一个总结。

潘石屹：这个节目叫《论道》，我觉得这个道是一个自然规律，龙先生刚才谈到，也是一个大方向，不能偏离这个大方向，应该是顺其自然、平衡、和谐。最重要的我觉得还是老子《道德经》上面说的德，这两个应该是结合起来，一个人一定要有美德，要爱别人，要关心别人，要诚实。我觉得一个人的德更重要，道的话只要顺其自然我认为就可以了，不要强扭这一自然规律，这是我对道和德的理解。

龙永图：我认为在房地产开发问题上，还有住房问题上，最核心的问题就是解决中低收入群体的住房问题。至于别墅越盖越多，房价越来越高，这个不要管它，这是市场行为，可以让市场来决定，这才叫市场经济。但是另外一方面，在一个市场经济国家，特别我们中国是一个社会主义市场经济国家，那我们就要强调社会公平。那些住大房子的人，我们也不要去眼红，但是我们一定要保证，我们中低收入群体有一个合理的、卫生的、基本的住房，政府应该把所有的注意力都集中到这，而不是一天打压那些由市场决定的房价。一方面就是要进行教育，教育刚刚参加工作的人，这样一批学生，还有那些中低收入的群体，不要以为一定要买房子。你能有房子住，价格又是你能承受的，你在交完房租之后，还有很多钱能够去搞孩子的教育，管医疗保险，改善自己的生活，那才是对的。所以我觉得只要把这样的一些问题讲清楚了，政府又出台一系列有利于住房的政策，有利于二手房买卖的政策，我想这个住房问题是可以解决的。房地产开发商也不要太大的压力，我们老百姓也不要太多的抱怨，政府也不要那么着急，大家在一种比较平和的气氛中来讨论中国的房地产问题，真正实现每一个中国人都有自己的房子住，实现这样一种目标，我就觉得我们中国房地产事业发展是健康的。

《天下没有难做的生意》 第三部分 居者有其屋(8)

主持人：好，观众朋友们，今天的节目到这里就结束了。观天下风云，与永图论道。我们下周同一时间再见。

［嘉宾专访］

37度商人的别样人生

文／钟昊梅

潘石屹，1963年11月出生于甘肃省天水，大学毕业后到国家石油部工作，1987年起开始在深圳和海南开创自己的房地产开发生涯。1992年，潘先生与人合作共同创建了北京万通实业股份有限公司，在北京开发房地产。1995年，潘石屹与妻子张欣共同创立了SOHO中国有限公司。其开发的每一个项目都享有很高知名度，是建筑艺术与商业的完美结合，在市场上取得了巨大成功。

有这样一句诗词形容商人：商人重利轻别离。在商人身上，我们更多应该看到的是“利”字。的确，一个不懂牟利的商人，不是一个合格的商人。但若说商人都是冷静有余而温情不足，潘石屹也许能让人看到一种别样的商人形象。他不仅赚钱，而且不时向世人展现出他身份的多样化。也许他每个尝试的结果都不是最好的，但正是这些并不完美的结果构筑了一个鲜活的地产商人形象。他不仅创造了从一个平民到地产亿万富翁的神话，还在不同的声音和眼光中走出了别样的人生。

山沟-我背回了妹妹

关于成长的记忆，多数总是以片断的形式闪现于一个人的脑海里，什么能让一段记忆始终萦绕于心？也许这里要给出的答案很俗：饥饿。绝大多数40岁以上的人，至今对温饱难求仍然有一种刻骨铭心的痛。潘石屹说，自己能活下来，不容易。这个如今在中国富豪榜上占有一席之地的成功者，在离天水市区五六十公里的麦积区，度过了对自己一生都影响深刻的童年。

潘石屹小时候生活的地方是一个山沟。什么样的一个山沟？坐火车经过陇海线，穿过100多个山洞，中间的位置就是天水，潘石屹如是说。为了让别人有更直观的感受，潘石屹总是用老人们常说的一个说法来告诉大家：“辛亥革命后，有一个放羊的骆驼队进到我们村子，跟村子里的人说已经没有皇帝了。实际上五年之前就没有皇帝了，但五年之后我们村子里的人才知道。”在走出山沟之后，潘石屹曾回去过一次，一个老人又问了他同样的问题，问现在的皇帝是谁。

在小孩子的眼里，很多困苦会因为年龄的关系而变得并不那样不堪忍受。让潘石屹真正感觉到贫穷所带来的痛苦，是和自己亲妹妹的分离。荒芜的田地和常年的干旱让村里的老老小小在痛苦边缘挣扎。为了承担起养家糊口的重担，潘石屹在上学之余尽量地帮家里做事，但也没能改变为了全家都能活命而把两个妹妹送给他人抚养的现实。上世纪70年代初，甘肃发生了一场特别大的旱灾，很多人没有粮食吃。为了让孩子能活下来，潘爸爸做了残酷而无奈的决定，把刚出生三四个月的小妹妹送给别人家，唯一条件就是只要这个农民家有一只奶羊，可以让小妹妹吃饱。再后来，残酷的现实条件逼迫家人再次做出了无奈的决定：送走已经三四岁的大妹妹。潘石屹回忆说，那段时间母亲天天做噩梦，全家人都哭。饥饿贫穷也比不上和骨肉亲人分离的苦痛。潘石屹在妹妹离开家的一年多之后，把妹妹背回了家。

梦想从某种角度来说是很自我的东西，可大，也可小。赵本山在小品中冷幽默十足地说去“大城市”铁岭旅旅游，在儿时的潘石屹眼中，天水市就是他最向往的城市，梦想也因为生活的艰辛而变得简单，如果能去一次天水，那就是一个梦想的实现。潘石屹在叔叔的自行车后座实现了心中的梦想，他第一次去了城市。就从这个“寒酸”的梦想开始，潘石屹实现了后来大大小小的无数梦想。

成功后的潘石屹坦言，自己小时候记忆最深刻的就是饥饿，这种无法承受的生理苦痛，在之后或多或少影响着他的世界观，包括后来从商，比较看重金钱。他不担心这样的想法会引起旁人的议论，小时候缺衣少食的年代，让他深切感觉到，有了钱，就能解决吃饭、教育、看病等问题，至少不会和自己的妹妹分开。

我们或许能、也希望从这样的经历中，更容易读懂一个商人的高低历程和每一步的进退。

如果不做房地产

其实我们并没有问到潘石屹这个问题，但可以想象到，即便不做房地产了，他也不会闲着，也绝对不会寂寞，因为他从来就不是一个甘于寂寞的人。

《天下没有难做的生意》 第三部分 居者有其屋(9)

潘石屹被称作“地产明星”，明星这个概念，包含最多的含义也许就是高调一词。老潘很高调，拍电影、出书、摄影、拍广告，甚至还客串一把主持人。他总是像个明星一样出入充斥着镁光灯的各种场合，其实他就是个娱乐化的商人，就是个明星。

问到当时是如何触电大银幕，潘石屹说，就是接到一个朋友电话，问要不要拍电影。当时自己对电影最深的印象仅仅停留在小时候看过的《地道战》、《地雷战》，并不知道电影怎么拍出来的，于是就答应去试试，《阿司匹林》就成了潘石屹的电影处女作。初次尝试之后，这位在地产业游刃有余的“明星”感叹电影明星不好当。反复地重复一个动作，说话也不会说了，笑也不会笑了，第一遍不行，第二遍，第二遍不行，第三遍。潘石屹笑言，拍电影这件事情，自己的确挺失败。其实，也可以给老潘找到点这个失败的原因：片中的男主角是个中规中矩的“海归”，老潘的现实身份让他不容易入戏而已。

如果说当电影男主角让潘石屹尝到了一点挫败的滋味，那么出书也许真的让他找到了和做商人完全不同的感觉。写了好几本书，尤其在接触了互联网，接触了博客之后，潘石屹出了一本后来卖到脱销的《潘石屹的博客》。倘若要把这本书和潘石屹从另外一种关系联系起来，那么可以把《潘石屹的博客》形容成一盘用料、做法、口感都别具一格的天水杂烩。先说用料，生活是五花肉，信手拈来，做主料；博文是蛋黄，网友的回复点评是蛋清，包裹着每一篇博文，是辅料；张欣的序是盐，田溯宁的文章是行者的粉面，而引用的任志强的观点是花椒；当然还有与网友互动，是响皮条、丸子、鸡汤、葱花、香菜、木耳。做工精细，文评互配，天南地北，五湖四海的时代思潮全都烩到了这本书里。一个行业的成功者，在自己的书中没有炫耀自己的奋斗史，也没有讳言自己的运气。也许字里行间很难找到一种读人文小说的酣畅淋漓，但有故事，有思考，有触动，真实而轻松。

2008年，潘石屹又要出版自己的新书《我用一生去寻找》，书未出版，网上众声先起。

各种尝试，各种好奇，这应该是明星潘石屹快乐的重要源泉。

我这样回报社会

在访谈中，潘石屹提到了一个和节目名称“论道”有关联的字，道。他说：“有一个道指引着我，这个道就是一个人的美德，要有爱心，要有团结，要真诚。在这个大方向的后面，所有的力量都在听从于它。”

几年前，潘石屹总会从利润中拿出部分来做一些慈善事业和福利事业。他认为，人们有了一定的财富，解决了基本的温饱问题之后，总会考虑做一些善事，做一些公益的事业帮助大家。但人们为什么要做这些事情？这个问题让潘石屹考虑了很久，从身边的人的一些言行里可以看到：有些人做善事是为了出名，追求更大的名气，这比较符合中国传统里光宗耀祖的思维习惯；有些人是为了更大的利益，更多的财富，把这种慈善事业、公益事业和商业一样做成可以等价交换的交易；还有一些是因为过去受助于人，需要报答；也有一些是为了面子；另外一些比较有钱的朋友，做慈善事业为的是活得更安心，死了以后也安心，也为自己的孩子们、自己的后代谋一些后福。潘石屹使自己的力量驱从于这个“道”，他的SOHO中国基金会用慈善回报着社会。用美德、爱心、团结和真诚，在推动社会物质发展的同时，也推动精神的进步与成长。

关于近期如何去做慈善事业，潘石屹觉得之前的慈善事业效果不是很好，四面出击收效并不理想，且很多的捐款出去之后跟预期目的相反，启发的不是正面的力量。所以SOHO中国基金会做了一个决定，把教育作为主要的捐助对象，因为改变人的思想，改变人心是最重要的，而这些都要通过教育来实现。2007年，SOHO基金会在青海捐了1000万建了两所学校，2008年又拿出500万资助贫困的大学生，并且在北京选了12所学校，一所学校选择100名学生解决他们的困难，SOHO基金也会到一些贫困边远的地区贡献慈善的力量。

潘石屹非常强调对慈善的参与性，SOHO中国基金会的方向就是SOHO中国全员参与。他说，在捐款的过程中，最需要的是我们自己、我们员工，不在乎钱的多少，哪怕把他们家的旧书、旧书包捐给偏远学校送过去，心到了，比钱还要重要。

从西部山区走出来的潘石屹用他心中的“道”在回报着社会。

《天下没有难做的生意》 第三部分 商者无域(1)

嘉宾：黄光裕（国美电器董事局主席）

［嘉宾印象］

黄光裕，中国家电零售业的领军人物，也是中国民营企业家中的风云人物。作为国美电器的创办人，黄光裕在20年的不断探索中带领着他的国美续写着一个又一个的传奇。因为家境贫困，16岁的黄光裕北漂经商，经过不断的努力，这个农民的儿子成了如今中国最富有的人。在2004年度、2005年度的“胡润百富榜”上黄光裕高居榜首，成为中国的首富。2006年他又在“福布斯中国富豪榜”上力压群雄，继续问鼎富豪榜首。这时，他的总资产已达到180?郾9亿人民币。

［嘉宾语录］

经济界有时候说一些玄的东西，蓝海、白海、红海啊，这个东西不是很准确。比如国美，有时候在蓝海，有时候在红海，有时候在两者之间，这个战略有时候不是它自己在选择，是当时的竞争态势决定的，就是时势造英雄。

要与狼共舞，起码你的大小要和狼差不多，你才舞得起来。我觉得怎样把中国的企业做大做强，这是非常重要的问题。

古时候有句话叫做“苛政猛于虎”，我说现在对于我们中国企业、中国经济来讲，是“内斗猛于虎”。我们中国企业现在要解决的一个最大的问题就是内斗的问题。

被整合表现的是一种胸怀，一种对自己企业的高度负责任。在整个过程中，不要有一种被动整合就是失败的概念。这样才能在全国形成一种中国企业的大整合，或者中国企业和外国企业的大整合，使我们企业能够更快地迎接国外大企业进入中国市场的挑战。

——龙永图

我不希望我的慈善事业变成一种炒作，变成一种包装企业的工具。做慈善事业是修心。

绝对垄断对消费者有伤害，但是绝对的恶性竞争对消费者也有伤害。

市场是不可能真正垄断的。利润空间高到一定程度，竞争对手就会进来一部分。利润空间低到一定程度时，就会出去一大批。它是一种自然循环。

并购这个问题，大家不要觉得是大鱼吃小鱼，这次我们的合并或者是未来一些大企业的合并，更重要的是战略上的思维。

——黄光裕

主持人：观天下风云，与永图论道。各位好，这里是贵州卫视高端对话节目《论道》，我是窦爱莉。我们今天的话题是家电零售业，首先介绍我们的嘉宾主持，博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生。您好，龙先生。

龙永图：你好。

主持人：今天的特邀嘉宾是鹏润投资集团主席、国美电器集团董事局主席黄光裕先生。您好，黄先生。

黄光裕：你好。

180亿的钱不够用

主持人：180?郾9亿人民币对我们在座的很多人来说，是一个不可思议的数字，但是您在很多场合说您的钱不够用，我们怎么理解？

黄光裕：确实是不够用。中国是一个非常庞大的市场，要发展的事情很多。就是努力到今天，我们国美，在全国220个城市都有我们的网络，900多家店。即使这样，我们占中国市场份额才是百分之十一左右。还有很多事情要我们去做，还有很大的一块市场需要我们去经营、去发展。

龙永图：一般老百姓想起一位具有180亿身家的人都会觉得很神秘：他们要那么多钱干什么？为什么老还说自己钱不够？就是因为人在江湖，一旦上了马以后，200个店，300个店，400个店，他们老是觉得这个市场在不断地扩大，所以资金始终是不够用的。

主持人：180?郾9亿是不是一个数字？它仅仅是一个数字吗？

黄光裕：这180亿可能大家理解的跟我不太一样。作为一个企业，财富是一个方面，我觉得更重要的是它在社会上能够承担多少责任，能够为社会做多少事。从我个人来讲的话，我做这个企业21年，是不敢花什么钱的，应该说全部都在企业里。

龙永图：我和黄总认识了很多年，我感到我们中国很多的企业家虽然身价很高，但是他们肩负的责任很大，很有压力。黄总老是跟我讲，他老想着那20多万员工，如果他做得不好或者哪一天做坏了，这20多万员工很快就失业了。那怎么办？到社会上怎么办？所以有时候我就想，对这些大的企业家来讲，他们也就是吃三顿饭，也是睡一张床，现在更大的是一种社会责任的问题。

《天下没有难做的生意》 第三部分 商者无域(2)

黄光裕：我们现在的销售额有八九百个亿，今年有望超过一千亿。怎么把它经营好，应该说这是社会责任很重要的部分。我们这么多年来，一直保证优质的服务以及低廉的价格，卖场和产品越来越丰富，我觉得这也是一种社会责任。

观众1：刚才说到企业社会责任，我想问黄总，除了承担企业经营这方面的社会责任以外，像慈善，对一些社会弱势群体的帮助，不知道黄总有没有一些想法？

黄光裕：我是非常鼓励做慈善事业的，当然我觉得做的方式不一样。最起码从个人来讲，我不希望我的慈善事业变成一种炒作，变成一种包装企业的工具。我觉得做慈善事业是修心，我只能告诉你，我做，而且没少做，而且做得很深入。

观众2：不好意思，我可能要问一个稍微尖锐的问题。我注意到刚才在短片里面讲，黄先生您在短短20年时间里白手起家，资金至今发展到180?郾9亿元，这样的一个资本积累的速度是非常迅速的，而且您所从事的还不是现代意义上的高新技术企业。我想和国外同行相比，这么迅速的资本积累，它是正常的吗？

黄光裕：首先说正常不正常的问题。我觉得只要能创造出财富，最终能够成立，能够成功，它就是正常的。正常不正常我相信是因人而异，因环境而异。不是说社会上没有出现过的事情，它出来就是不正常的，只是没有发现而已。要不，要那么多科学家就没有意义了。我可以说肯定是正常的。谢谢。

［背景］

1986年，17岁的黄光裕揣着在内蒙古攒下的4000元钱，然后又向银行贷款3万元，在北京前门的珠市口东大街420号开了一个100平方米的“国美”门面。那是一座二层小楼，也是国美集团的发家之地。

钱是周转出来的

主持人：一个少年，怀揣着4000块钱，同时又借了3万块钱，来到北京发展。这3万块钱，对您来说意味着什么呢？

黄光裕：这3万块钱对我来讲，更重要的是一个经历。花了8个月的时间，无数次地跟银行谈，你应该借我这3万块钱，我们会经营好，这个企业你应该支持。另外呢，我觉得当时更重要的是学会怎么跟社会的资源进行互动。从现在来看，我当时做这件事应该是对的，并不是仅仅靠自己的资本去发展，而是在自身经营的过程里整合社会资源。现在我们跟银行的合作，应该说也是从那个时候积累起来的经验。

主持人：钱生钱，其实是大家都明白的一个道理，但很多企业知道这个道理却不这么幸运。我觉得您在这方面特别有心得，而且是一个成功的典范。有没有跟其他人不同的，能给我们借鉴的一些经验之谈？

黄光裕：我想给大家讲这么一个故事，从两个概念上来说。我不记得在哪个国家，他们有一个水池，坐着一大堆人，就是一排人，每个人手里都捧了一捧钱。你细看的时候会发现，头一个人捧的钱很少，第二个手里头就变多了，十几个人这么延伸下来，最后一个人就拿两个箩筐挑着钱。这个我觉得是一个钱的概念。那怎么去运营钱？钱是周转起来的，通过周转交易才能变大的，我觉得这是另一个概念。就我个人而言，财富是水到渠成的，要不我不可能用20年去做这个国美。身边挣钱的机会，对我诱惑太多了，因为我能控制住这个诱惑，才有今天企业在资本市场上的这种估值。应该说资本化这个过程，是非常重要的。特别国美2004年在香港上市，四五个小时的时间我们几十个亿就拿到手了，这都是水到渠成的。国美这几年提升的实力并不仅仅是在营运上、在发展模式上的成熟，更多的还是在资本上得到的充实。

龙永图：国美电器高速的发展，是在中国经济高速发展的大背景下产生的。另外一个方面，全球化带来了一个中国资本市场和国外资本市场衔接的局面。说老实话，如果没有中国的对外开放，像国美电器，还有许多中国的企业，都不可能到美国资本市场和香港资本市场上市。而且国美的整个资产增值方面一个大的转折点，就是海外上市。我们中国的很多企业都是这样，企业资产的大幅度增长，和我们中国企业在海外上市是分不开的。

主持人：在国美的发展过程当中，低价和连锁这两大法宝被您用得非常好。您把定价作为社会责任来看吗？

黄光裕：纯粹简单地压低定价是不够的。我们整合的是一个供应链，比如说资源怎么去共享、供应链怎么去缩短。我们给供应商反馈信息，他们生产的产品怎么更有效、滞销更少或者是销售量更多。我们就能够在供应链环节里减低成本，从而最后实现让消费者享受到更好的优质产品和低廉的价格。只要产品能够推到我们卖场上，供应商能够做出来，那么还有利润。在这里，国美承担的责任是相当大的，作用也是相当大的。

《天下没有难做的生意》 第三部分 商者无域(3)

主持人：你怎么去把控这个度？怎么定价才是合理的价？

黄光裕：国美做电器的时候，一台空调上万元，一个录像机五六千，现在录像机大家都不用了，要用的话可能就是几百块钱。应该说通过将近二十年时间，国美优化自己管理的内涵和运营的模式，降低成本，同时也在优化整个供应链里头的成本，最终大家得到一种优化。这么多年来，虽然有人说国美价格压得太低，有些工厂被淘汰了；但是也有人说，国美的定位是代客采购。因为它的标准高，现在也出来了很多工厂，对自己的标准提高了，现在也成长起来了，几乎能和国际上的一些工厂媲美。

用连锁经营叩响成功之门

龙永图：国美成功的原因，主要是用了国际上通行的连锁经营办法。连锁经营应该说在国际上搞了很多年了，很成功。李岚清同志担任副总理的时候，他是管商业和外贸的，他就非常注意国外零售业连锁经营的问题。我记得有一次他访问美国就到了小石城，小石城是克林顿的家乡，也是沃尔玛的诞生地。他拜访了沃尔玛的老板，而且非常诚恳地邀请沃尔玛到中国来开店，所以沃尔玛老板很快就在深圳开了第一家沃尔玛，现在沃尔玛在全国到处都在开店。当时主要是想引进一种新的经营理念，就是一种连锁的理念。这种经营能够确保标准的一致、质量的一致和质量连贯性，就像麦当劳一样，你今天吃的麦当劳和一年前的麦当劳没有什么太大的差别，你在北京吃的麦当劳和贵阳吃的麦当劳没有什么大的差别。这就不像我们中国的一些餐馆，刚开张的时候味道特别好，搞了几天就不行了，它没有一定的质量标准，没有一定的质量控制。

主持人：沃尔玛也是低价和连锁，您这个理念是不是从沃尔玛的创始人山姆-沃尔顿那儿学来的呢？

黄光裕：这倒没有。在1990年的时候，我们已经意识到中国的市场非常大，应该往全国去开分公司，那时候根本就没有连锁概念。到了1994年，有人告诉我国外叫连锁店。

主持人：您什么时候开始做连锁的？

黄光裕：在当地连锁我是1989年就开始了。

主持人：当时您不知道它叫连锁，那您认为是什么呢？

黄光裕：往外地开公司叫分公司，在本城市再开店叫分店。

主持人：为什么想要开分店呢？

黄光裕：在发展过程中根据市场需要和商业逻辑自然走出来的，用我的话来讲，有很多事情跟国际上的一些做法都是暗合的。有人告诉我，这个是连锁业，你应该去国外参观一下，我才知道这叫连锁。1994年的时候我才去日本，参观这种连锁业，才知道连锁有几种业态，有几种模式，有几种经营方法，它适应哪种业态。我回来以后才有一个大的雏形，我们应该按连锁业去发展。1994年明确概念以后，我花了五六年的时间，到1999年，我们才真正做到全国连锁。那个时候我们知道企业应该具备什么，应该做到什么程度，市场应该具备什么气候，连锁业才可以推行。

观众3：黄总，你好。前两天有个新闻，就是百丽集团上市以后已经超过了国美，是国内的第一大连锁。我想问一下，您对于今后再把这个第一的位置拿回来有没有什么想法？

黄光裕：这个问题我觉得应该从两个方面来看。市值第一还是销售额第一，还是网络的第一，都不太一样。另外行业也不太一样，毕竟它是卖鞋我们是卖电器。当然这两个企业的性质是相同的，应该说都是非常专业的零售企业。至于是不是第一，我们怎么去拿回这个第一，这个怎么说呢？看你从哪个角度去看。假如从零售额、销售额来讲，我觉得它还是赶不上。但是从利润来讲，我们可能差不多。我觉得非常庆幸的是，这几年中国能够创建出一个比一个更优秀的企业。

国美后面有一大堆追兵

主持人：现在商业术语有一个蓝海和红海的概念。红海是指企业在发展空间并不是很大的市场当中，采取白热化的竞争手段，应该是一种低劣的危机四伏的竞争手段；蓝海是指企业跳出狭隘的发展空间，去拓展新的市场，用新的战略方式取得自己的立足点。那您认为现在的国美在红海还是在蓝海？

龙永图：我觉得都是经济学家搞出来的把戏，什么蓝海、白海，我不太相信这是什么战略。

《天下没有难做的生意》 第三部分 商者无域(4)

黄光裕：我觉得在社会上做事，可能大多数都是这样，除非你没有什么追求，要追求的话，可能做出来的事情就是两种状态：一种英雄造时势，一种时势造英雄。你要说没有竞争是不可能的，你打遍天下无敌手的时候，你觉得是蓝海，这个时候你可能真正是在红海。在激烈的竞争里，可能有人在后面追着你喊打喊杀，你可能投入很大的精力，用小心做事的方法来做，可能你是最安全的，准确地划清界限，我觉得是不对的。应该说任何一个企业，或者是我的国美，都是处在中间线里，或者是忽左忽右的，只有这样你才能真正去发展。大家可以细想一下，哪个行业没有竞争？少数人出局，新的人也不愿意进来，这可能是一个最好的办法，对社会来讲也是公平的。它也有相对的竞争、相对的压力，它也不是一种垄断，才能够给社会最大的回报，推动社会的进步。

主持人：刚才龙先生是坚决反对红海、蓝海的说法，您呢？

龙永图：我也没有坚决反对，我觉得在企业发展的战略当中，那么简单化让这些企业家回答，是很困难的一个问题。经济界有时候说的一些玄的东西，蓝海、白海、红海啊，这个东西不是很准确。比如刚才黄总讲他的国美有时候在蓝海有时候在红海，有时候在两者之间，你说他是什么战略啊？这个战略有时候不是他自己在选择，是当时的竞争态势决定的，就是时势造英雄。有时候你想去蓝海去不了，只能在白热化的竞争中求得生存。在这种情况下采取一种躲避的方法，好像号称自己是蓝海战略，那样的话我觉得也不是很现实。

主持人：那你们觉得现在国美到底处于什么状态呢？

黄光裕：国美有优势，能够引领这个行业的发展，但是后面还有一大堆追兵。

主持人：如果非要用蓝海和红海套的话，它套在哪个海呢？

黄光裕：那就成大“杂”蟹了。

［背景］

2006年7月，中国家电连锁行业排名第一的国美和排名第三的永乐正式对外宣布，他们以总价52?郾68亿港元的价值进行合并。2007年1月，随着永乐电器从香港联交所退市，国美和永乐并购案画上了圆满的句号，永乐正式成为国美电器的全资子公司，这也是中国民营企业的合并第一案。

并购不是大鱼吃小鱼

主持人：去年国美并购永乐是业界的一件大事，您怎么看待这次并购？

黄光裕：并购这个问题，大家不要觉得是大鱼吃小鱼，这次我们的合并或者是未来一些大企业的合并，更重要的是战略上的思维。合并有一个合并效益，就是1加1是不是能够大于2。1加1等于1那就没有意义了，1加1变成1减1那就根本不能做。

主持人：那您跟永乐合并呢？

黄光裕：我觉得是对的吧。应该说1加1已经大于2了。

龙永图：国美和永乐合并的时候，我对黄总的勇气还是很尊重的。但是说老实话，我当时对永乐的老总表示更大的尊重。被整合表现的是一种胸怀，一种对自己企业的高度负责任。在整个过程中，不要有一种被动被整合就是失败的概念，这个观念要把它改掉，这样才能在全国形成一种中国企业的大整合，或者中国企业和外国企业的大整合，使我们企业能够更快地迎接国外大企业进入中国市场的挑战。我认为这一点是非常重要的。

黄光裕：吴仪副总理一直在说的一句话，就是要学会与狼共舞，对中国企业来讲，应该是值得思考的一句话。

龙永图：要与狼共舞，起码你的大小要和狼差不多，你才舞得起来，对不对啊？两个舞伴处在相似的地位，你才能跳得起来啊。如果让一个小女孩和大胖子跳舞，那是跳不起来的。所以在这些问题上，我觉得怎样把中国的企业做大做强，这是非常重要的问题。

有一次我和黄总交谈，我是非常希望国美能够更快地走向国际。因为在当前的国际竞争当中，零售业的竞争应该说是一种非常高端的竞争。在二十年前，我们中国的衬衫，我们中国的很多产品都只能在美国或者其他西方国家零售店的地下室里看得到。他根本不把你放在眼里面，你的产品质量再好，他也把你放在地下室，打入冷宫了。如果国美电器有一天在美国、在欧洲，在其他地方能够开店的话，我们中国的家电产业以自己的品质，绝对是在最突出的地方摆着。我们现在特别想要他们做的，就是能够到欧洲去、到美国去、到非洲去，这样的话不仅仅是他们去那里做生意，更重要的是把我们中国强大的家电业的产品，由他们作为一个载体，送到国外去。这是我对零售业的发展特别关注的重要原因。

黄光裕：作为国美来讲，在香港、澳门开店，这是我为国际化、到国际上发展做的一个准备，也是很重要的一个步骤。那不等于我们现在会决定什么时间去国际上发展。我一直是这句话，明天不早，十年不晚，要等待机会。

龙永图：要水到渠成嘛。

《天下没有难做的生意》 第三部分 商者无域(5)

黄光裕：当然最关键的对我来讲是一个储备，一个经验的积累，实力的积累。

龙永图：我觉得在某种意义上，我们中国的零售业走到国外去，走出去，比我们在制造业方面走出去具有更重大的意义。这是占领整个产业链最后的阶段，而且是附加值相当高的一个阶段。我们中国的制造业为什么拿不到更多的钱？因为我们虽然生产了很好的产品，但是大量的利润都被批发商和零售商拿去了。在这样一个问题上，我觉得这是一个战略上的考虑，所以黄总我很希望你们能够更快地搞起来，更快地走到全世界去。当然你刚才讲的也不要急，你着急出去了，以后开一个店败一个店的话，还不如不出去。

黄光裕：应该说现在中国企业怎么迅速壮大，怎么才能达到国际的水平和国际大企业的规模，这是更关键的问题，而不是被动挨打，然后内部掐得很厉害。假如中国的企业更快地走到一起，对于每个企业的创始人来讲，或者是股东回报来讲是更好的，对消费者来讲也是更好的事情，事实可以证明。

主持人：您刚刚说的几家企业如果合在一起会变成强大的一股势力。您说的这几家企业都包含哪些呢？

黄光裕：所有电器业的同行嘛。

消费者是恶性竞争最大的受害者

主持人：我想问您一个比较敏感，您也可以不回答的问题。您现在跟苏宁，您认为是合作伙伴呢，还是竞争对手？

黄光裕：肯定是竞争对手。没办法的。

龙永图：但竞争是可以管理的。我觉得在市场经济的条件下，企业之间的竞争肯定都是存在的。

黄光裕：怎么更有序地竞争。

龙永图：进行有序的竞争。把恶性的竞争变成有序的竞争，使这个竞争能够得到管理，英文叫manageable，使它不至于失控。因为恶性竞争最大的受害者是消费者。

黄光裕：恶性竞争表面看好像价格低了，但是后面的服务跟不上，实际上对消费者也不是一件好事。所以绝对垄断对消费者有伤害，但是绝对的恶性竞争对消费者也有伤害。

龙永图：古时候有句话叫做“苛政猛于虎”，我说现在对于我们中国企业、中国经济来讲，是“内斗猛于虎”，我们中国企业现在要解决的一个最大的问题就是内斗的问题。所以有一次我参加国美电器举行的全国家电行业峰会，我看到苏宁的总裁在那儿，我非常高兴。我觉得这个苏宁的总裁还是相当有胸怀的，当然黄总也有胸怀去邀请他，所以我觉得我们中国的企业还是有希望的。哪怕是两个最强大的竞争对手，都能够坐在一起，我觉得这就是我们中国企业的希望所在。

观众4：我是一个普通的消费者，我最关心就是产品的价格低廉，质量有保障。您说要是再过一段时间到处都是国美电器的话，到那时候你们就已经没有竞争了，都是国美了，于是我们就担心了。价格会不会还是那么低廉，质量还能不能有保障？

黄光裕：谈到垄断的问题，我觉得中国现在还早，不管任何一个行业。中国从人口分布来讲三分之二在农村，三分之一在城市，现在即使你把城市都做了也仅仅获得三分之一，所以垄断这个问题还早。

龙永图：我到大中城市到处看到国美电器，我以为国美电器已经开始在全国的家电行业处在一种完全主导或者垄断的地位。

黄光裕：主导达到了，垄断没达到，才11%左右。

龙永图：我才知道11%的市场份额，这说明我们中国的国情，决定了农村的市场是很大的，所以那天我跟黄总讲，有一天能够把农村的市场拿到手，你国美就不得了了。

黄光裕：实际上我们国美真正达到符合国际水平的话，应该是达到25%以上的市场占有率。即使达到百25%，它也不是垄断，它是有绝对竞争优势，企业更加安全。市场是不可能真正垄断的，利润空间高到一定程度，竞争对手就会进来一部分；利润空间低到一定程度时，就会出去一大批，它是一种自然循环。因为这个行业国家定位的就不是只能国美你做，别人不能做，这是敞开的。只要有利益，这是一个非常正常的循环。

《天下没有难做的生意》 第三部分 商者无域(6)

龙永图：所以在国美电器目前整个市场份额只有11%的情况下，估计它还没有这个本事控制市场，所以如果到国美买东西不放心或者是不满意，你绝对可以到别的卖场去。

我的经营理念是“商者无域”

观众5：你好，黄总。我想问一个问题。你觉得国美的核心竞争能力是什么？国美具备什么样的核心能力使它可以多元化发展？

黄光裕：我的经营理念就是做到“商者无域”，对整个集团的板块来讲，我希望能做到互动、互补、互助。在运行的过程里，有形资产和无形资产能达到1加1大于2。

观众5：可是黄总，我们看到您的家电零售业跟房地产行业相差是巨大的，在这中间您怎么进行互补？

龙永图：我听有些专业人士讲，国美两大板块，一个是房地产，一个是零售业，这是相当具有互补性的。因为零售业有大量的资金现金流，而房地产就需要资金链不能断，所以国美电器，为他的鹏润房地产提供了银行的支持。这使我想起在维也纳的时候，有一个中国人开了两个餐馆，一个是中餐馆，一个是日本餐馆。这个老板非常聪明，因为中餐馆经常卖鱼头豆腐这一类的菜，所以这位老板买了一条鱼以后，中间那一段就拿到日本餐馆去卖生鱼片，一头一尾就到了中餐馆做鱼头豆腐，所以他的生意做得很火。所以我想这个房地产和家电零售是不是这种互补关系？

黄光裕：现在客户资源的互补可能是更重要的。

主持人：有一种说法是这样的，说国美是家族企业。您接受吗？

黄光裕：首先我不排斥是家族企业还是社会化企业，我觉得各有各的特色。最重要的是每个员工在这儿，是不是能够找到定位，不管你是来自什么关系，企业是不是能够按照他的能力量才使用，给他一个很合理的位置，我觉得这个更关键，不在乎是不是家族企业。实际上国际上很多家族企业非常成功，而且好几百年发展下来，越发展越大、越发展越强悍。国美这么多年，我力求尽快社会化，而不是一个家族化企业。现在真正在国美电器里做事的人，只有一个人就是我大妹妹，在上海那边当一个大区总。所以说国美是一个家族企业，我觉得可能是一种误解吧。特别是这次永乐的合并，包括我们过去整合了五六个企业，应该说已经是想家族化都不可能。

主持人：这是一张照片，上面是一只狮子。狮子大家看第一眼想起什么？权力，挺厉害的。他们有人说您在国美高度集权，也就是说，您极有可能就是这只狮子。

黄光裕：我就是这只狮子吗？大家看着像吗？

主持人：认可吗？

黄光裕：应该说国美是一个比较纪律化的部队，正因为如此，它才能够具有这种复制能力、执行能力。我相信任何一个企业，假如存在自由主义的话，那它最起码不是零售业，最起码不是一个以大量的人为资源来延伸的行业。国美好比一支军队，里面有20万人，一个指令如果能够传达给每一个人，让每一个人同样地去执行，可能你能这么做，就比狮子还狠了。

龙永图：几百个店、上千个店的连锁，这样一种经营的模式，非常需要一种统一的文化把它凝结在一起。所以如果那只狮子存在的话，应该是国美的文化，而不是黄光裕这个人，这样的话我觉得才能使连锁企业具有权威性，具有生命力。因为连锁经营的优势就在于每一个连锁店都是一样的标准、一样的水准、一样的质量，所以这个狮子如果代表一种文化的权威的话，我倒是可以赞成的。

黄光裕：高度集权嘛。我觉得企业一定要有一个灵魂，谁在那儿主宰这个企业，那就一定要有一个权力的集中。否则的话，“令不行，禁不止”，可能企业就不存在了。实际上没有规矩不成方圆，只要它这个策略能够促使这个企业健康地发展，而且能够被它的客户群体所接受，对社会有贡献，那它就是对的。

龙永图：我曾经在联合国工作了八年，我觉得联合国这样一个大的公务员系统，它很重要的一个特点就是下级坚决服从上级。它应该是按照下级服从上级、一层服从一层的机制来运行，才能有序地运行。所以现在我们要开始建立这样一种职业道德，就是服从上级的道德，这是一个公司职员，一个公务员最基本的要求。

《天下没有难做的生意》 第三部分 商者无域(7)

黄光裕：我可以告诉所有人，这个经验应该说是可取的。从人员的淘汰来说，国美它有一套机制，我黄光裕不会去淘汰谁。到高层之上，我也不会去管用谁，基本上也是这套机制在提拔。而正常的流动和正常的更新淘汰，我觉得对一个企业，对某个人来讲是好的。

龙永图：所以黄总讲了，他们这个公司治理当中，不管是讲到权威也好，换血也好，反映了企业运行过程当中，一个领导的权威性。这样才能使整个公司的运作具有最高的效率，才能在残酷的竞争当中保持自己的核心竞争能力。这些问题都值得我们思考。

黄光裕：管理和被管理是很正常的关系，执行是天职，企业利益高于一切。它是一个很正常的分工问题，一个责任问题，绝对不是剥削和压迫的问题。

主持人：最后我想请两位给现在正在创业，或者准备创业的朋友提一些建议。

黄光裕：从创业来讲，机会应该比我们当时二十年前多了很多，现在不是三百六十行，现在是三千六百行。最重要的是你怎么去创业，怎么去捕捉机会，用什么心态去创一番事业。之后，取得成功之后，你怎么运营得更好。

龙永图：不是说得到钱就算创业，创业应该是有一番事业。

黄光裕：我有三个问题就是怎么去排列，一个是事业，一个是社会地位，一个是利益，这三者怎么去排列。

主持人：您是怎么排列的？

黄光裕：我想我就不要说了吧，大家去想。

主持人：那为难一下龙先生，要是让您排的话，您怎么排呢？

龙永图：我想这些年轻人会排得更好，任何一个年轻人都会排得更好。

主持人：我们听一听你们会怎么排，好不好？

龙永图：请那个穿黄衣服的女孩子排列一下。

观众6：事业排在第一位，然后金钱第二，社会地位第三。

黄光裕：我想有一条基本上是不可取的，就是把金钱放在第一位。假如既得利益看得太多，可能对很多事情是没有利的。

观众7：我是这样想的，地位第一，事业第二，之后是金钱。

主持人：为什么呢？

观众7：权力是最重要的。

主持人：龙先生地位高，您同意这样的排位吗？

龙永图：我地位也不高，但是我赞成第一是事业，第二是自己的声誉，就是自己的名誉，第三才是金钱。当然有些人就说了，我们小年轻，一个月就拿这点钱，我们现在当然把钱放在第一位。所以对于这种年轻人也不要过多地指责，因为一个人处在不同的处境当中，他有时候对这方面的排序会有不同，我认为这是完全可以理解的。

黄光裕：我觉得三者是息息相关的，谁也不要去回避这个问题。你在一生的大规划里面，或者一个阶段你总的目标里头，怎么去调节，怎么把控你的心态。假如这三者你能够组合好、善用好，或者在某些时段能够控制自己的欲望，对你来讲可能是事半功倍。现在中国机会很多，希望大家敢于拼搏，能够找到自己的一份价值吧。

龙永图：我觉得我们中国的年轻人和很多的创业者，都应该有一种平和的心态，以一种三百六十行，或者是黄总讲的三千六百行，行行出状元的心态，自己做好自己分内的工作。如果有这种心态，在机会来临的时候，可能成为黄光裕。没有机会的时候，我们也会过得非常平和，也会享受一份人生的欢乐和幸福。

主持人：好的，非常感谢两位嘉宾为我们带来今天的话题，也感谢现场观众的参与。观天下风云，与永图论道。观众朋友，我们本期节目到这就结束了。下

周同一时间再见。

《天下没有难做的生意》 第三部分 商者无域(8)

［嘉宾专访］

从穷小子到亿万富翁

文/李丽霞

2007年6月27日下午15：30，中国传媒大学视听中心门前缓缓驶来两辆黑色商务车。第一辆车未停稳，一位身材魁梧保镖模样的男子打开车门快步下车，他警觉地观察一圈之后，跑到后面那辆车旁边打开车门。一位身材不高，身着灰色西裤、白色衬衫的中年男人慢慢走下车，然后走进贵州电视台《论道》录制现场。他，就是中国首富黄光裕。

拥有180?郾9亿人民币财富的黄光裕是国美电器的老总，曾蝉联2004年、2005年“胡润百富榜”之冠，2006年、2007年，他又力挫群雄，连续两年荣登“福布斯中国首富榜”。可谁又知道，这位被人称为中国的“山姆-沃尔顿”的全国零售业“老大”，在22年前的今天，还是个家境贫穷的穷小子。短短的20年时间，黄光裕是如何从一个穷小子，成为拥有180?郾9亿人民币财富的中国首富的？

敏锐的商业嗅觉

黄光裕是广东汕头凤壶村人，小时候曾经因为家里困难捡过破烂。初中未毕业就辍学，跟随只比他大3岁的哥哥黄俊钦远离家乡到内蒙古做生意。在内蒙古打磨不到一年，黄光裕想到更大的地方施展拳脚。1986年春节前夕，黄光裕问哥哥，内蒙古周围哪个城市更大？哥哥说了几个城市的名字，黄光裕比较了一下，又查了地图，发现北京比较大，然后只身一人独闯京城。

到了北京，黄光裕才发现北京这座城市大得不得了。他在北京火车站周围转了半天，最后还是不知道怎么走，不知道哪儿是商业区，应该上哪儿做买卖。花5毛钱坐三轮车去旅馆，结果被那位师傅忽悠，绕了半天收了1块钱，原来旅馆就在北京站附近。

接着黄光裕的哥哥也到了北京。哥俩在前门珠市口东大街420号盘下了一个100平方米的门面做服装生意，那是一座二层小楼，原来的名字叫“国美”。黄光裕发现服装生意季节性太强，不太好把握，觉得家电相对比较定型，做起来也许比较合适。当时家电还是有货不愁卖，就看你能不能进货。黄光裕隐约感到，“电视这东西只会越发展越好”。随着中国经济的快速发展，人们的生活水平逐步提高，电视市场的容量会越来越大。再加上当时的家电市场是卖方市场，市场发展空间比较大。综合各种因素考虑，黄光裕决定进军家电生意。

1987年1月1日，“国美电器店”的招牌正式挂出来了。要想在众多实力雄厚的大商场中寻求一个立足之地，黄光裕想出的最简单也是最有效的办法就是薄利多销，在销售中寻求微利。当时在卖方市场的背景下，抬高售价、以图厚利是大多数商家一贯采用的经营方式。黄光裕薄利多销的经营策略，一举打破了过去百货店经营家电的垄断局面，国美迅速在北京站稳了脚跟。

《天下没有难做的生意》 第三部分 商者无域(9)

黄光裕说，当时定低价，其实是不得已而为之，有被逼的无奈成分。因为那时的商业机构大多是国有单位，有一级、二级批发站，有自己的渠道和网络，实力比他强，门路比他多。但作为一家个体经营企业，要想吸引客户，黄光裕认为，必须要有独特的经营手法才行。

《北京晚报》的“中缝大王”

如果说低价是“逼”出来的，那么在《北京晚报》不起眼的中缝刊登国美电器的广告，则足以证明黄光裕的商业天赋。为了把自己的薄利多销的定位特点宣传出去，吸引更多的顾客光临国美电器，使资金得到更快的周转，1991年，黄光裕在《北京晚报》的中缝打起了“买电器，到国美”的标语，每周刊登家电的价格。当时普遍的观念还停留在“卖不动的商品才需要广告”的层面，甚至有人不解地问“你登广告能赚得回来么”。事实证明，中缝广告的钱不仅能赚回来，而且使国美的名气越来越大，不少同行纷纷效仿。但黄光裕已经以每次800元的价格，包下了《北京晚报》的所有中缝，黄光裕也因此被人称为“中缝大王”。一时间，国美的电器生意火得不行，所有存货一卖而光。黄光裕乘胜追击，陆续开了国豪、亚华、恒基等多家店面。

在那个凭借关系才能买到东西的时代，黄光裕能够跳出传统的思维模式，用全局而非局部的视角观察分析问题，果断宣传国美电器，这些极具创新意识的举措，为国美的腾飞打下了扎实的基础。

从两个人的小生意，到如今的国美集团；从只有100平方米的小门面，到现在全国220个城市铺开的900多个网点，20年来，黄光裕坚定不移地走家电路线，成为中国家电零售业的龙头、全国家电连锁航母。是他，首创中国家电零售业的经营模式。

要做全球第一！

1992年，黄光裕将国豪、恒基、亚华统一命名为国美电器，连锁经营模式的雏形就此形成。

黄光裕的创新思路体现在国美经营的每一步。上个世纪90年代初期，各大厂家、商家都纷纷采用了“薄利多销”的经营策略，国美的价格优势被大大削弱。面对激烈的竞争，黄光裕及时推出了“免费送货上门”、“上门安装调试”、“800免费电话服务”等优质服务项目，这一有效举措，很快提升了国美的核心竞争力，使国美重新回到无法撼动的家电零售业盟主的地位。

随着国美各个层面的逐步完善，国美的扩张势如破竹。从1993年起，国美开始在北京开设连锁店，到1995年已经拥有了10家店面。1999年，黄光裕不再满足于北京市场的成就，在天津拉开了全国扩张的序幕。从那时起，几乎每个月就有两家国美直营店及一家加盟店在全国的某个城市诞生。虽然国美每到一个城市都会受到当地传统商家的强烈抵制，甚至一些竞争对手的手段超出了合法竞争的范围。虽然一段时间内国美被“北方的狼”、“捣乱分子”、“鲶鱼效应”、“价格屠刀”等等刺眼的词汇所包围，但在黄光裕的掌舵之下，绝大部分地区的国美却稳健发展。

黄光裕给国美描绘了一幅美妙的规划图景：未来5年内，国美将成为全球最大的家电连锁企业之一；未来10年内，国美将成为全球第一的、最优秀的家电连锁企业。然而当问到黄光裕的成功秘诀时，黄光裕却淡淡地说：“这个东西也没什么神秘的，通过努力慢慢深入后，你会发现视野大了。感觉越来越多，变化也就越来越多。这是顺其自然的，慢慢形成的。”

苛刻的背后

黄光裕的管理风格属苛刻型的，批评的多，表扬的少，对事情要求非常严格，很少有人能达到他的要求。虽然国美每年的销售额都以惊人的速度增长，但内部的高管仍诚惶诚恐，因为他们从来没有达到过黄光裕提出的目标。“假如你赚了3个亿，他则要求你赚5个亿。”在张志铭操盘国美期间，国美发展得很不错，但黄光裕也经常对张志铭及其他国美高管说，如果不是为了给机会培养他们，而是他亲自操盘，那国美可能比现在还好。

黄光裕近乎苛刻的要求，体现在国美工作流程的每一个环节。

在制定《国美经营管理手册》过程中的一段小插曲，更能说明黄光裕对手下的苛求。据现任国美运营公司总经理华天回忆，他是在1995年加入国美的，那时他担任门店的店长，同时负责编写《国美经营管理手册》门店这个部分的内容，其中一部分要求写货物送到店里后应该怎么摆放。华天记得，当时他写的是货物要“码放整齐”一类的话，结果没通过，因为在黄光裕看来，“整齐”只是一个形容词。什么样叫整齐？比如像彩电的堆码，国美要求的是彩电的同一个展示面必须在同一个方向，横要成一条线，纵要成一条线，多少寸的电视不能高于多少。这些都是黄光裕的具体要求。比如库房卸货要怎么卸（当时都是肩扛手抬式的手工操作），肩扛要怎么扛，用哪个部位去扛，都已经有了具体的规范。所有这些，都要求在《国美经营管理手册》里交代清楚。

黄光裕对员工的严格要求不仅体现在《国美经营管理手册》的制定上，甚至连小小的名片的背面，都被黄光裕充分利用起来，以便随时提醒员工。在一张国美高管递给记者的名片背面，记者看到几行小字：“本人与贵公司合作中承诺做到‘三不’——不接受客户礼物；不收取回扣；不以权谋私。请监督。”上面甚至还注明了廉政举报的电话号码：010－84581700。

在外人看来，这种近乎专制、无理的苛刻要求，可能是由于黄光裕个人对物质的过度追求所致。但龙永图先生在录制节目时的一席话，让很多人明白了黄光裕的良苦用心：“我和黄总也认识了很多年，实际上现在我感到中国很多的企业家虽然身价很高，但是他们肩上的责任很大，很有压力。黄总老是跟我讲，20多万员工，如果他做得不好，或者哪一天做坏了，他20多万员工就失业了。” 本文标题：天下没有难做的早餐-途家五周年罗军展望让天下没有难分享的房屋
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