乌克兰首任总统、“乌克兰—中国协会”荣誉主席克拉夫丘克办公室的陈列柜上，摆放着一尊中国老寿星的瓷雕。1994年卸任总统后，他从未远离过政治舞台，正如他所在的那栋黄色古典风格的办公小楼，不仅紧邻乌克兰政府大楼，而且距离议会大楼步行也只要两分钟。现年84岁的克拉夫丘克是一段特殊历史的见证者，更是参与者。1991年8月24日，在克拉夫丘克主持下，乌克兰最高苏维埃正式宣布乌克兰独立。同年12月8日，他参与签署《别洛韦日协议》，宣告苏联的终结以及独联体的建立。近日，克拉夫丘克接受《环球时报》特约记者专访，无论是谈及目睹中国改革开放还是回顾见证苏联解体，他都畅所欲言。
中国的变化无可比拟
环球时报：您第一次和最近一次访华是什么时候？在您看来，中国发生了哪些重要变化？您如何看这些变化？
克拉夫丘克：我第一次访华是1992年，当时我作为乌克兰独立后的首任总统在北京与中国领导人签署《中华人民共和国和乌克兰联合公报》。这是一份历史性文件，至今仍然有效，它是乌中两国关系发展的基础。我最近一两年也去过中国。在这20多年里，中国的变化是无可比拟的。记得早前访问上海，那里还只有两三座摩天大楼，而最近去上海时看到曾经的沼泽和荒地上都已建起现代化的楼宇。时隔多年，中国已完全是又一个崭新的中国了。
尽管访问欧洲和日本期间我也曾乘坐过高铁，但去年访华期间我与朋友乘坐中国高铁的印象更为深刻。洁白的车体就像一只美丽的天鹅，行驶期间列车平稳高速，车内清洁且秩序井然，呈现出最先进的科技水平。在北京的IT研究机构，我看到正在研发的机器人以及无人驾驶汽车。我亲眼看到，中国已不仅仅是一个现代化国家，更是一个要向世界科技先进行列迈进的国家。中国发展迅速，日新月异并能拥有巨额外汇储备都不是偶然的。
我密切关注中共去年召开的十九大，并向大会发了贺电。今后我还将继续关注中国，研究中国。我很高兴，26年前就开始参与见证中国的发展。我研究过中国的历史，中国走过极其艰难的道路，但最终找到新的方式、新的生活、新的定位，并取得伟大成就。
环球时报：作为经验丰富的政治家，您对中国未来的发展有何建议？
克拉夫丘克：我很了解苏联共产党的政策和纲领。历史上他们曾希望将自己的这一套完全移植到中国，并采取了很多措施，但结果却是令中国的发展陷入停滞。而当中国拒绝不切实际的外来经验，把相关理论与本国的历史、经验及实际情况相结合后，国家立即开始崛起。了解这一点非常重要，对于中国这么大的国家来说非常重要，我支持这条路线。在去年召开的中共十九大上，习近平先生深刻而全面地阐述了这一点。我在媒体上读到了他的讲话，内容很吸引我。我认为这仍然是中国需要进一步坚持的发展道路，将继续引领中国持续发展并对全球产生影响。
考虑到中国的庞大体量、漫长历史以及广阔的发展前景，我认为，排在第一位的是“稳定”，其次是“选人”。根据我个人的经验，要高度重视人事工作的制度性问题。就是要物色人，培养人，先让他处于一个较低的位置，然后逐步提升，不断地观察他，帮助他。当然，如果他不能胜任工作，就必须解除他的职务；如果他贪腐，就必须受到惩罚。这个制度必须是强制性的。人事工作里不应有亲与私的成分，最主要的考量是国家利益。
谁代表苏联，谁又代表俄罗斯
环球时报：您1991年参与签署的《别洛韦日协议》是20世纪最重要的文件之一，它被认为是苏联的终点，也被认为是独联体的起点。如果历史可以假设的话，再给您一次机会，您还会选择签署《别洛韦日协议》吗？
克拉夫丘克：首先，尽管当时我们有着不同的目的，俄罗斯是一方，乌克兰是一方，白俄罗斯是一方，但最终我们在别洛韦日森林里找到一致立场。没有任何杂音，也没有任何反对意见。有人说当年签署这份文件时存在某种争议，实际并没有争议，原则上来说，签署这份文件时毫无争议。
其次，这份文件符合一切国际准则和国际原则，我们12月8日签署后，其他苏联加盟共和国陆续签署该协议。此后，联合国登记并确认了该协议。
第三，独联体是从架构上取代了苏联。在苏联的区域内，独联体以新的准则、新的原则建立了起来。这些准则是民主式的，符合国际法和人权，因此《别洛韦日协议》无论从哪个方面讲都是一份具有历史性的文件。
环球时报：在乌克兰，在俄罗斯，都还有一些人对苏联时期充满怀念。作为苏联时期的高级官员，您如何看苏联解体和部分人的怀旧情绪？
克拉夫丘克：苏联解体是自然的，是苏联各个加盟共和国的人民做出的决定，他们不愿意继续生活在苏联之下，否则不可能做到。记得乌克兰1991年进行过一个“您是否想继续生活在苏联”的民意调查，结果91%的人回答“不”，是91%的人啊！我们听取了人民的声音。我们没有在这个问题上组建某种特别同盟。当我们知道91%的人“不愿意继续”时，我们做出退出苏联的决定。在别洛韦日森林里，我们决定，苏联作为一个地缘政治体系，以及作为一个国际法主体不再继续存在。这是乌克兰人民所希望的，也是当时俄罗斯人民和白俄罗斯人民所希望的，而不是基于我克拉夫丘克个人的，于是我们在别洛韦日签署了相关文件。
环球时报：俄罗斯领导人曾表示，“苏联解体是20世纪最大的地缘政治灾难”。您是否同意这一说法呢？
克拉夫丘克：我想说的是，每个人都有权对任何政治事件和世界事件做出解读，更何况是俄罗斯这个大国的领导人呢？但我不认为这是一场灾难，因为乌克兰作为苏联一部分存在的期间失去了很多……俄罗斯也失去很多，他们也不希望生活在一个压抑的国家里。这样一个国家当然是没有前途的。如果这是一场灾难，那么人民会回到从前，但据我所知，无论是在乌克兰还是在俄罗斯，没有一个人发表过要回到苏联的言论，未来也不会有人这样说，因为人民不会同意。
环球时报：您曾和戈尔巴乔夫、叶利钦共事，可否谈谈对这两个人的印象？
克拉夫丘克：他们是两个完全不同的政治人物。戈尔巴乔夫当时提出就苏联是否继续存在进行公投。公投！也就是说，他认为如果苏联及其所有加盟共和国的人民同意，苏联就将继续存在。因此，他1991年组织了一场关于全苏联以新的方式继续存在的公投。尽管当时并不是所有的地区都赞成，但从全苏联总体来说并不反对，因为人民“希望如此”。叶利钦是反对苏联以新形式继续存在的领导人之一。他认为倒是可以组建一个新的，就像瑞士那样的联盟。在这个问题上我支持叶利钦。因此，当时苏联出现了两个目标截然不同的领导人：一个是叶利钦，代表俄罗斯；另一个就是戈尔巴乔夫，代表苏联。
戈尔巴乔夫经常强调的是，要寻求世界的支持，也就是希望世界支持他。他有很多民粹主义的诉求。在他提出的新思维和新政策里，他希望苏联仍作为一个国家存在，希望苏联在新的政治思维中仍居于领导地位。至于叶利钦，他是“伟大俄罗斯”的缔造者，他仍然希望俄罗斯成为全球引领者，但俄罗斯已不可能担当引领角色了，因为其经济、政治、军事实力都不允许。
叶利钦做了大量工作，致力于解决国内问题，但可惜他逝世比较早。戈尔巴乔夫目前仍健在，我前两年曾祝贺过他的85岁生日。我认为他为“重建”（特指戈尔巴乔夫时期的苏联经济改革——编者注）做出了重要贡献，这对结束随时可能引发灾难的社会主义世界与资本主义世界之间的对抗状态，以及对后来世界的发展都产生了影响。戈尔巴乔夫开启了苏联各加盟共和国迈向民主的第一步，至于这些国家独立后如何利用好这笔财富，那就是另一个问题了。
“一切都基于人民的希望”
“我的重孙女都13岁了。”1934年出生的克拉夫丘克尽管年事已高，但在乌克兰的政府和民间活动中，经常能看到他步履稳健的身影，听到他清晰严谨的演讲。尽管人们根据其不同立场，对克拉夫丘克一生中参与的重要历史事件有不同解读，但就像他自己所强调的那样：“一切都是基于人民所希望而实现的，而不是基于个人。”
采访结束时，克拉夫丘克送给记者画册《别洛韦日协议，1991年12月8日——无法回去的点》和他80岁时出版的纪念画册《与乌克兰一起八十年》。在后一本画册的最后一页，他写道：“父母们总是错误地以为，是他们引领孩子走向未来。但实际上，是孩子们自己做出对与错、胜与败，并在梦想的引领下，成为成功的一代人。”这或许也是他对乌克兰国家发展的寄语。
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